Метод определения подлинности эфирных масел?

[Marxist]

Почему это я лично должен вам предлагать то, чего у меня нет? У вас просто очень смешная риторика. По делу вам всё правильно сказали за исключением того, что без эталона вообще никак нельзя провести сравнительный анализ.

Кстати, C10H16, почему вы считаете, что хромасс без эталона поможет? Ведь по идее для надёжности нужны три объекта: природный продукт, синтетический продукт и исследуемый продукт. Или придётся перерыть литературу.

[Myrsten]

leviafan, хотелось бы отметить два пункта.
-во первых, лучше ставить вопрос о соответсвии вашего продукта стандарту, а не "натуральный/синтетический/смешанный". И уже основываясь на документе стандарта, проводить тот или иной анализ, и в случае несоотвествия ему - предъявлять какие-то претензии поставщику.
- во вторых, далеко не всякий результат анализа будет иметь юридическую силу

[leviafan]

Чисто коммерческие вопросы на форуме не обсуждаются

Коммерция тут, уверяю Вас, ни при чём. Скорее желание спекульнуть, показать себя знающим перед профаном в области, в которой разбираешься. Отсюда и предложение. Думаю, все тут способны оценить шутку. Человек решил со мной пошутить и я немножко с ним пошутил.

[leviafan]

leviafan, хотелось бы отметить два пункта.
-во первых, лучше ставить вопрос о соответсвии вашего продукта стандарту, а не "натуральный/синтетический/смешанный". И уже основываясь на документе стандарта, проводить тот или иной анализ, и в случае несоотвествия ему - предъявлять какие-то претензии поставщику.
- во вторых, далеко не всякий результат анализа будет иметь юридическую силу

Спасибо за Ваше мнение, однако мне глубоко плевать и на претензии к поставщикам, и на юридические силы. Я не собираюсь с кем-то выяснять отношения, меня интересует суть вопроса, а она для меня лично состоит в том, чтобы найти натуральный продукт, проверить его и использовать для своих личных целей. В мои задачи не входит не уличение кого-то во лжи или подлогах, ни восстановление мировой справедливости, я влеком узкими эгоистическими мотивами.
Что касаемо стандартов. Меня не интересуют выдуманные кем-то там стандарты. Главный, первый и последний эталон для меня - матушка-природа.
Вы понимаете, о чём я говорю? Именно поэтому я и настаиваю на мысли о том, чтобы продукт полностью соответствовал Природе.
А с поставщиками пускай СЭС_МЭС, налоговые, органы внутр.дел и прочие конторы разбираются; у меня нет времени на эту байду.

Скажите, а что Вы можете сказать по существу вопроса?

[Marxist]

По существу вопроса вам уже почти всё рассказали: какие методы попроще, какие посложнее (кстати, эксперт-нюхач гораздо надёжнее любого прибора). Теперь может пойти флуд

[leviafan]

Почему это я лично должен вам предлагать то, чего у меня нет? Ваша риторика просто очень смешна. По делу вам всё правильно сказали за исключением того, что без эталона вообще никак нельзя провести сравнительный анализ.

Кстати, C10H16, почему вы считаете, что хромасс без эталона поможет? Ведь по идее для надёжности нужны три объекта: природный продукт, синтетический продукт и исследуемый продукт. Или придётся перерыть литературу.

Вот и я предлагаю обойтись без риторики. Меня интересуют конкретика, а не отвлечённые категории.
Мне показалось интересным то, что Вы заявили, отсюда вопросы: Вы хотите сказать, что определить в том или ином образце для анализа наличие природных и не природных, синтетических компонентов (именно это является моей целью исследования, которое планируется) невозможно без сравнительного анализа? Я Вас верно понял?
Прошу простить, если мой вопрос покажется дебильным: спрашиваю исключительно как потребитель, которого сравнительный анализ как процесс не интересует - он, с Вашей точки зрения, обязателен?
Если да, то зачем, почему?
Заранее признателен за разъяснения.

[leviafan]

По существу вопроса вам уже почти всё рассказали: какие методы попроще, какие посложнее (кстати, эксперт-нюхач гораздо надёжнее любого прибора). Теперь может пойти флуд

Эксперт-нюхач? Возможно это и так. Однако я не имею вредной привычки полагаться на чьи-то субъективные мнения. В этом смысле я больше доверяю научным методам, допустим химическим.
Или Вы будете настаивать на том, что сведения от самого лучшего нюхача более надёжны (достоверны) чем тот же хромато-масс или любой иной химический анализ? Если да, то на каком основании вы это утверждаете, хотелось бы понять. Спасибо.

[Marxist]

Мне показалось интересным то, что Вы заявили, отсюда вопросы: Вы хотите сказать, что определить в том или ином образце для анализа наличие природных и не природных, синтетических компонентов (именно это является моей целью исследования, которое планируется) невозможно без сравнительного анализа? Я Вас верно понял?
Прошу простить, если мой вопрос покажется дебильным: спрашиваю исключительно как потребитель, которого сравнительный анализ как процесс не интересует - он, с Вашей точки зрения, обязателен?
Если да, то зачем, почему?
Заранее признателен за разъяснения.

Есть два варианта: либо вы ищете что-то конкретное, либо устанавливаете состав. Это две разных задачи. Например, если какое-то соединение есть в искусственной композиции, но отсутствует в натуральной, то можно искать только его. Здесь две загвоздки. Во-первых, надо рыть литературу на тему того, какое это может быть соединение. Во-вторых, искусственных композиций десятки, и одного характерного для них для всех вещества может не быть.
Если же у вас есть образец природной смеси, то вам достаточно определить, есть ли какие-то примеси. Хотя эти примеси могут быть также естественным следствием технологического процесса. Если же есть образец и природной, и синтетической смеси, то исследование вашей смеси становится достаточно простым и очевидным.
Если я в чём-то ошибаюсь, гуру от аналитики могут меня поправить. Возможно, есть более дешёвые методы.

Эксперт-нюхач? Возможно это и так. Однако я не имею вредной привычки полагаться на чьи-то субъективные мнения. В этом смысле я больше доверяю научным методам, допустим химическим.
Или Вы будете настаивать на том, что сведения от самого лучшего нюхача более надёжны (достоверны) чем тот же хромато-масс или любой иной химический анализ? Если да, то на каком основании вы это утверждаете, хотелось бы понять. Спасибо.

Просто потому, что если всё действительно так, как утверждает многоуважаемый avor, то этот метод гораздо проще в оформлении. Главное, был бы надёжный эксперт. Опять же, ближе к матушке-природе © ваш

Кстати, если не секрет, зачем вам килограммовые количества эфирных масел? этого же на год должно хватить, если не больше

[leviafan]

Есть два варианта: либо вы ищете что-то конкретное, либо устанавливаете состав. Это две разных задачи. Например, если какое-то соединение есть в искусственной композиции, но отсутствует в натуральной, то можно искать только его. Здесь две загвоздки. Во-первых, надо рыть литературу на тему того, какое это может быть соединение. Во-вторых, искусственных композиций десятки, и одного характерного для них для всех вещества может не быть.
Если же у вас есть образец природной смеси, то вам достаточно определить, есть ли какие-то примеси. Хотя эти примеси могут быть также естественным следствием технологического процесса. Если же есть образец и природной, и синтетической смеси, то исследование вашей смеси становится достаточно простым и очевидным.
Если я в чём-то ошибаюсь, гуру от аналитики могут меня поправить. Возможно, есть более дешёвые методы.

Большое спасибо Вам за объяснение! Попробую на основании этой информации разобраться в данном вопросе.

Просто потому, что если всё действительно так, как утверждает многоуважаемый avor, то этот метод гораздо проще в оформлении. Главное, был бы надёжный эксперт. Опять же, ближе к матушке-природе © ваш

Кстати, если не секрет, зачем вам килограммовые количества эфирных масел? этого же на год должно хватить, если не больше

Сразу даю ответ по поводу килограммов. Я пока не знаю, сколько нужно. Вероятно 1 кило хорошего ангро розы надолго хватит, а может и нет, если, положим, каждый день натирать всё тело, с ног до головы натуральной розой. Практика покажет, как всегда практика. Но мне вообще-то надо не на год, я планирую прожить гораздо дольше

Что касается экспертов с носами, то я ни в коем случае этого феномена не отрицаю, но и пользоваться их услугами не спешу. Данный способ попахивает архаикой. Напоминает любимый метод плохоинформированных, невежественных ароматерапевтов, которым они предлагают определять необходимый твоему организму элемент так: понюхайте, доверьтесь своей интуиции и проч. Средневековье! Как будто бы сегодня иных методов определения того какие природные элементы твоему организму нужны а какие не нужны не существует. Неандертальские какие-то предложения. И, Вы правы, они в стиле avor, того самого "блендамедиста", который убеждён в том что если он пользуется всякой бякой, то и все остальные делают то же самое. : avor, рассуждая так не рассматривает человека как сложную машину, которую для хорошей работы желательно заправлять хорошим топливом. Если какую-нибудь колымагу, допустим Ferrari Enzo заправить не соответствующим топливом, а, допустим, круто разбавленным бензином или ослиной мочой - думаете, она будет исправно летать? Может в этом и секрет, что "блендомедовцы", заправляя в себя всякое дерьмо и продукт выдают соответствующий, к примеру, интеллектуальный . Но это уже к делу не относится. Это я так, об авторитетах. Что касается матушки-природы и моего уважительного к ней отношения, то оно ничего не имеет общего с невежеством. Невежество это как раз позиция avor-ов, которые вопреки логике пытаются рассматривать природный элемент под названием хомо сапиенс как нечто к природе не относящееся.

Уточняю, правильно ли я понял, что обосновать приоритет применения нюхачей в определении качества и подлинности эфирных масел Вы не можете? Большое спасибо за информацию.

[Marxist]

Уточняю, правильно ли я понял, что обосновать приоритет применения нюхачей в определении качества и подлинности эфирных масел Вы не можете? Большое спасибо за информацию.

Опустим ваши смешные рассуждения и перейдём к ответу на вопрос. Я именно приоритет экспертов здесь и утверждаю, потому что эксперт сможет определить вам всё сразу и быстро. Человеческий мозг, особенно натренированный, гораздо эффективнее любого прибора. Парфюмерные фирмы не зря ведь людей держат. Другое дело, что найти такого человека, который даст надёжный ответ (и в случае необходимости понесёт ответственность), как мне кажется, довольно сложно. Но он надёжней.

Кстати, чем вам не нравятся составы, неотличимые от природных?

[leviafan]

Опустим ваши смешные рассуждения и перейдём к ответу на вопрос. Я именно приоритет экспертов здесь и утверждаю, потому что эксперт сможет определить вам всё сразу и быстро. Человеческий мозг, особенно натренированный, гораздо эффективнее любого прибора. Парфюмерные фирмы не зря ведь людей держат. Другое дело, что найти такого человека, который даст надёжный ответ (и в случае необходимости понесёт ответственность), как мне кажется, довольно сложно. Но он надёжней.

Кстати, чем вам не нравятся составы, неотличимые от природных?

Опустим Ваш смешной вопрос о том, чем синтетика может не нравится, потому что любой школьник в курсе, что молекулы в синтетических соединениях идут в совершенно обратную сторону, в отличие от натуральных, природных и что природные элементы лечат человеческий организм Не могли бы Вы лучше мне дать ссылку на конкретные научные исследования, которые подтверждали бы Вашу точку зрения о нюхачах?

А ещё лучше, раз Вы считаете что хромато-масс не является подходящим методом для решения заявленной задачи, было бы предложить другой метод, но уже не из разряда "интуитивно-эзотерических" (это я о нюхачах).

Откуда скепсис? Оттого, что гоминиды (на сапиенсов они никак не тянут, уж простите) будучи самой природой наделёнными невероятными потенциальными возможностями на сегодняшний день даже в способности обонять значительно уступают той же собаки или волку. Что уж говорить обо всём остальном. Я не разделяю ваши иллюзии по поводу величия современного человечества. Вот волку бы я, вероятно, доверился в плане нюхачества, однако я пока не владею языком животных, увы, потому обращаться к ним за информацией рановато. Да и с волками у меня лично ничего общего.

Так что у нас с научными методами? Что посоветуете, уважаемый Marxist?

[Любитель_Манниха]

А вот кстати не надо хаять гоминидов. Человеческий носег- весьма тонкий А уж натренированный носег... Думаете, соотв. фирмы и заведения стали бы держать при себе парфюмеров, дегустаторов вин и проч., которым платят большие деньги, и которым нельзя много работать, чтобы не утратить качество, если бы их можно было заменить прибором, который поставил, а он тебе работает и не требует зарплату повысить и условия труда улучшить? Заменили бы обязательно, как в своё время станки, конвейер и роботы-сборщики вытеснили/вытесняют людей из производства.

Вообще интересная точка зрения - продукт, понимаешь, подавай природный, а метод анализа чисто природный (нюхачество) не подходит А Вы знаете, кстати, что в хромато-масс -методе используются (для обеспечения процесса) синтетические вещества?

[C10H16]

Кстати, C10H16, почему вы считаете, что хромасс без эталона поможет? Ведь по идее для надёжности нужны три объекта: природный продукт, синтетический продукт и исследуемый продукт. Или придётся перерыть литературу.

Немного маху дал... но наличие например ПЭГ или витамина Е ТПГС или других полимеров и модифицированных терпеноидов и каратиноидов говорит о многом (даже без эталона). А кто знает, может они его гептаном разбавят? Этолон конечно нужен, но как понимаю с этим туго. Может там пестицидов столько, что лучше его и в натуральном виде не употреблять.

молекулы в синтетических соединениях идут в совершенно обратную сторону, в отличие от натуральных,

leviafan, тут вы не правы. 1) не все природные соединения являются оптически активными. 2) синтетическим путём можно получать разные оптические изомеры. Это конечно может быть затратно и проще получать либо смесь изомеров, либо наиболее дещёвый. Однако уже было сказано:

К вашему сведению, дорогой левиафан, часто природный продукт дешевле синтетического,

Получить природные "из нефти" (а особенно их сложную смесь) будет куда дороже. Дешевле намешать разных масел из других природных (дешёвых) источников, налить туда красител и араматизатор розы и говорить, что это то, что вам надо. Тут только эталон поможет. А вообще, уже сейчас начинайте искать литературу по вопросу состава масел этой самой розы.

[Polychemist]

а где в городе Москва можно этот хромато-масс осуществить?

Код: Выделить всё

www.ras.ru

, там где-нибудь есть ссылки на страницы РАНовских институтов. На этих страницах обычно пишут, какие приборы есть в институте. Но будьте готовы, что аналитики (если это не некий ин-т душистых веществ:

Код: Выделить всё

http://www.sndv.ru/

) спросят у Вас - а чем синт. масло отличается от натурального?

[Serty]

Интересная дискуссия
Дело в том, что у меня жена когда-то давно занималась именно этим вопросом, когда еще работала в ВНИИСНДВ. Если он еще соществует(насколько я знаю, его привтизировали, большую часть оборудования выкинули на помойку, и устроили оффисы, но вроде 1-2 этажа сохранялись какое-то время), то там то как раз Вы и можете найти нужных специалистов. И фальсификация обнаруживалась достаточно часто. Я например помню случай разбодяживания лавандоваого масла цетилпальмитатом - он не пахнет, и запах остается вполне натуральным Кстати при этом нюхачи разбавленное оценивали выше чем натуральное - был большой конфуз, когда это выявилось Кстати то масло не использовалось в натуральном виде - з него выгоняли ректификацией линалаол(запах натуральных масел более вариабелен от партии к партии, и это минус при составлении композиций). И с годами у этого поставщика процент линалаола все падал и падал, а куба увеличивался. Вот такое расследование было...

Так, что запах не есть показатель - всегда можно найти нейтральный разбавитель Например розовое можно разбодяжить фенилэтанолом, тем более, что его и в натуральном десятки %.

ИМХО, для установлени натуральности эф. масла нужен GCMS и соотвествующий специалист Для часто используемых эфирных масел сотав давно известен, времена выходов(на соотвествующих фазах)) и масс-спектры забиты в базы. Вариабельность сортов также описана. Возможно есть и стандарты(позже поинтересуюсь в google сам нет ли для них ISO). Например, у нас есть GCMS, картинку получить не проблема - проблема, кто будет разбираться в полученных данных?

Upd:
Состав в google находится быстро, например - http://www.bpg.bg/bulgarianrose/essenti ... 72f8828f4b. Задача в том, что-бы найти GCMS с соотвествующей базой, что-бы идентифицировать пики и соотвественно аналогичной колонкой. Обращу внимание на соединения cis/trans-Rose Oxide - это довольно редкие компоненты в эфирных маслах. Остальные более широко распостранены и обращать внимание нужно на их соотношения.

[Serty]

...Опустим Ваш смешной вопрос о том, чем синтетика может не нравится, потому что любой школьник в курсе, что молекулы в синтетических соединениях идут в совершенно обратную сторону, в отличие от натуральных, природных и что природные элементы лечат человеческий организм ...

Извиняюсь, но этой фразой
Если уж на то пошло, то оптическое вращение компонентов эф. масел мало сказывается на их биологической активности в большинстве случаев. Кроме того многе из них ахральны, например тот же фенилэтанол из розового масла. Меня всегда забавляет точка зрения, что если вещество природное, то оно полезное. Зная не по наслышке(я когда-то очень интересовался продуктами вторичного метаболизма растений), из чего эти масла состоят, я бы поопасался принимать это внутрь. Наружно, как антисептик, еще туда-сюда, а вот внутрь... Набор альдегидов и кетонов(правда не во всех маслах их много), в том числе и ненасыщенных на мой взгляд не может быть полезен в метаболизме, ибо имеет возможность цеплятся к чему ни попадя. Аллергию можно схлопотать на раз, и это в лучшем случае. На баночках с некоторыми натуральными компонентами стоят весьма предостерегающие надписи.

[leviafan]

Друзья, я премного вам благодарен за ту информацию, которую Вы предоставили! Спасибо всем тем, кто нашёл время и ответил мне!

Прошу прощения у тех, кому, возможно, мои высказывания показались слишком наивными, резкими или чересчур категоричными.
Сейчас я попытаюсь осмыслить ту информацию, которую получил здесь, а также найти новую по данной теме. Буду следить за этой темой и естественно, буду рад любым новым замечаниям по существу вопроса.
Надеюсь, мы с вами не прощаемся.
С глубочайшим уважением ко всем присутствующим, Leviafan.

[ChemNavigator]

Вероятно 1 кило хорошего ангро розы надолго хватит, а может и нет, если, положим, каждый день натирать всё тело, с ног до головы натуральной розой. Практика покажет, как всегда практика. Но мне вообще-то надо не на год, я планирую прожить гораздо дольше

... avor, рассуждая так не рассматривает человека как сложную машину, которую для хорошей работы желательно заправлять хорошим топливом. Если какую-нибудь колымагу, допустим Ferrari Enzo заправить не соответствующим топливом, а, допустим, круто разбавленным бензином или ослиной мочой - думаете, она будет исправно летать?

Скажите, а с чего Вы вообще взяли, что человеческий организм предназначен (природой) для того чтобы его каждый день натирать эфирными маслами, пусть даже натуральными?
Вы хотите сказать, что это как-то продлевает жизнь?

[Гретхен]

Натереться 1 кг розового масла с ног до головы - это жесть!
Соседям не позавидуешь, ароматы будут на весь подъезд.
Сейчас автор скажет, что живет в особняке, поэтому, пусть будет на всю улицу.
А вообще, если автор такой поборник натральности и готов платить любые деньги, нехай едет туда, где розовое масло делают, в Болгарию, например, и в Крыму раньше целые поля роз были, не знаю, как сейчас.
И стоит над душой у изготовителей с начала и до конца производственного процесса, чтобы лично убедиться, что никакой гадостью не разбавляют.

[leviafan]

Скажите, а с чего Вы вообще взяли, что человеческий организм предназначен (природой) для того чтобы его каждый день натирать эфирными маслами, пусть даже натуральными?
Вы хотите сказать, что это как-то продлевает жизнь?

Здравствуйте! Лечение эфирными маслами, вообще- то не моя выдумка В человеческой истории на протяжении многих тысячелетий, как известно, этот метод практиковался. И практикуется до сих пор. Почему-то. Да и французские короли, которые, если мне не изменяет память, почему-то и зачем-то ежедневно велели обтирать их духами (в то время косметика не была синтетической как сейчас она основывалась на натуральных эфирах) предположу тоже не совсем идиотами были
Вообще-то роза не является единственным эфирным маслом для меня лично, есть и другие, способные влиять мой организм в положительном смысле. А натирать или глотать, каждый день или не каждый, какие именно масла применять, а какие нет -сие есть уже вопрос чисто рецептурный; и достаточно тонкий. Полагаю, если не имея чёткого представления о том, какие лично тебе природные элементы (в данном случае эфироносные растения) подходят, можно такого со своим организмом наворотить, что переплюнешь даже "успехи официальной медицины" и тогда уже ни о каком позитивном эффекте применения эфирных масел речи идти не будет.
Что касаемо продления жизни, то Вы что, считаете, это невозможно или не нужно? Ваше право. Но, опять же, не мной придумано, что человеческий организм в потенциале "заточен" на гораздо более продолжительные сроки активной, нормальной жизнедеятельности чем какие-то там 60, 80, 100 лет - это исследования физиологов. Не обидно ли? Иной вопрос если кому-то и не нужно, он живёт плохо, тяжело, грустно, скучно и этот процесс ему не нравится