Молекулярные основы сыроедения

[Pavel_S]

Уважаемый Павел. Мы тут все немного разошлись. Советую Вам еще раз поставить вопрос, по-возможности, конкретнее.

Уважаемый Мендель!
1.Чем отличается белок сырого продукта от белка продукта, прошедшего кипячение? Пример. Возьмем два растительных белка. Белок А, прошедший термообработку(долгое кипячение) и утратил свои свойства и структуру. Белок Б в сыром виде. Какя разница для фермента, который будет расщеплять эти белки, между А и Б? Существует ли в пищеварении процесс подготовки, восстановления белка А или его составляющих или его свойств до уровня Б для реакции с пищеварительным ферментом?

Вообще, для начала, попытайтесь уложить свою теорию в рамки современного представления (для этого-то и надо изучать литературу).

Хорошо. Я постараюсь это сделать.

P.S. Как же вы легковерны: академику и его ученикам верите, а нам нет.

непонятно, поскольку Вы мне еще ничего не ответили. Что конкретно Вы имеете ввиду?

[Pavel_S]

если человек знает формулы и основные химические свойства аминокислот, белков, жиров, углеводов, принципы катализа, понятия о вторичной и третичной структуре белков, гидрофобности/гидрофильности/липофильности. Другое - если не знает, что не есть преступление, но в этом случае разговор будет иной (скорее всего никакой...).

Я не знаю.

[Pavel_S]

Давайте цитаты покороче делать.

Ок

[Polychemist]

Возьмем два растительных белка. Белок А, прошедший термообработку(долгое кипячение) и утратил свои свойства и структуру. Белок Б в сыром виде. Какя разница для фермента, который будет расщеплять эти белки, между А и Б?

Вопрос некорректен. Растительных белков много. Назовите тот, что Вас интересует и м.б., если кому не лень, кто-нибудь посмотрит по базам. Кстати, тут: http://orthomed.ru/pms.php?id=library.enlight.00029 поп довольно уместно упомянает об антитрипсинах сои, которые надо прибивать термообработкой.
P.S. Если действительно хотите разобраться - перечитайте для начала школьный учебник химии. Иначе Вы обречены шататься между мнениями академиков и пр. авторитетов, надергивая из умных книг фразы, удовлетворяющие Вас.

[mendel]

Начнем с азов. Белки - высокомолекулярные соединения, состоящие (как бусы из бусинок) из аминокислот.
Строение белка характеризуется четырьмя структурами:
Первичная - бусы вытянуты в линию,
Вторичная - бусы скручены в спираль,
Третичная - спираль свернута в клубок (как спутанная нитка),
Четвертичная - несколько клубков спутаны между собой.
Более подробно можно прочитать в любом учебнике биологии.

[VTur]

Pavel_S, Вы ссылаетесь на мнения академиков. Думаете, они не могут заблуждаться? А такой академик РАМН Казначеев знаком? Какие глупости он городил в биофизике.
В медицине область знаний, что Вам интересна, называется нутрициология. Если Вы живёте в большом городе, то должна быть медицинская библиотека. Возьмите какие-нибудь пособия и прочитайте вместе с биохимией. Если нужно, найду адрес сайта нутрициологов ТГМА. У нас там целое направление в медицине.

[Pavel_S]

Начнем с азов. Белки - высокомолекулярные соединения, состоящие (как бусы из бусинок) из аминокислот.
Строение белка характеризуется четырьмя структурами:
Первичная - бусы вытянуты в линию,
Вторичная - бусы скручены в спираль,
Третичная - спираль свернута в клубок (как спутанная нитка),
Четвертичная - несколько клубков спутаны между собой.
Более подробно можно прочитать в любом учебнике биологии.

Да, это все я прочитал. Знаю, что при денатурации четвертичная структура распадается. Давайте пойдем дальше.

[Pavel_S]

Pavel_S, Вы ссылаетесь на мнения академиков. Думаете, они не могут заблуждаться? А такой академик РАМН Казначеев знаком? Какие глупости он городил в биофизике.
В медицине область знаний, что Вам интересна, называется нутрициология. Если Вы живёте в большом городе, то должна быть медицинская библиотека. Возьмите какие-нибудь пособия и прочитайте вместе с биохимией. Если нужно, найду адрес сайта нутрициологов ТГМА. У нас там целое направление в медицине.

"А такой академик РАМН Казначеев знаком? Какие глупости он городил в биофизике." нет, не знаком.
"Возьмите какие-нибудь пособия и прочитайте" Спасибо. Возьму какие-нибудь пособия.
"нутрициология" - да, я иду и в этом направлении тоже.
"Вы живёте в большом городе," В обеих мед. библиотеках Киева нет даже работы Уголева "Теория адекватного питания. Трофология"

[Pavel_S]

Возьмем два растительных белка. Белок А, прошедший термообработку(долгое кипячение) и утратил свои свойства и структуру. Белок Б в сыром виде. Какя разница для фермента, который будет расщеплять эти белки, между А и Б?

Вопрос некорректен. Растительных белков много. Назовите тот, что Вас интересует и м.б., если кому не лень, кто-нибудь посмотрит по базам. Кстати, тут: http://orthomed.ru/pms.php?id=library.enlight.00029 поп довольно уместно упомянает об антитрипсинах сои, которые надо прибивать термообработкой.
P.S. Если действительно хотите разобраться - перечитайте для начала школьный учебник химии. Иначе Вы обречены шататься между мнениями академиков и пр. авторитетов, надергивая из умных книг фразы, удовлетворяющие Вас.

Отлично. Объясните мне, пожалуйста, разницу между сырым белком сои и денатурированным белком сои с точки зрения пищеварения. С любым уровнем формулировки. Если что-то не пойму - вежливо задам вопросы.

За ссылку спасибо, посмотрю.

[mendel]

При кипячении происходит разрушение сложных структур (четвертичной и третичной) с образованием более простых (вторичной и первичной). Т.е. происходит распутывание клубков. Если рассматривать усвоение белка, как процесс разбора белка на аминокислоты (разбор бус по бусинкам), то эффективнее и быстрее это проделывать с распутаной ниткой, чем со спутанной.
Кроме того, при третичной и четвертичной структуре молекула белка окружена защитным слоем, препятствубщим взаимодействие двух молекул белка между собой. При разрушении сложной структуры этот защитный слой пропадает. Т.е. фермент (который, к слову, тоже белок) может взаимодействовать с усваивыемым белком.

[Pavel_S]

Доброе утро, Мендель!

При кипячении происходит разрушение сложных структур (четвертичной и третичной) с образованием более простых (вторичной и первичной). Т.е. происходит распутывание клубков. Если рассматривать усвоение белка, как процесс разбора белка на аминокислоты (разбор бус по бусинкам), то эффективнее и быстрее это проделывать с распутаной ниткой, чем со спутанной.
Кроме того, при третичной и четвертичной структуре молекула белка окружена защитным слоем, препятствубщим взаимодействие двух молекул белка между собой. При разрушении сложной структуры этот защитный слой пропадает. Т.е. фермент (который, к слову, тоже белок) может взаимодействовать с усваивыемым белком.

Все возникшие у меня вопросы исходят из одной цитаты из трехтомника Ленинджера:
"Живые клетки представляют собой саморегулируемые химические системы, настроенные на работу в режиме максимальной экономии."

Вопросы:

1.Усвояемость - зависит ли она от потребностей организма?
2.Может ли "плохое усвоение" сложных структур (четвертичной и третичной) определяться отсутствием необходимости в организме?
3.Может ли "хорошее усвоение" простых структур (вторичной и первичной) быть остановлено отсутствием необходимости в организме?
4.Куда отправляются усвоенные простые структуры, если на данный момент нет запроса ни от одной клетки и ни от одного процесса?
5.Разделяются ли ферменты на те, которые взаимодействуют с простыми структурами и те, которые со сложными?

то эффективнее и быстрее это проделывать с распутаной ниткой, чем со спутанной.

фермент (который, к слову, тоже белок) может взаимодействовать с усваивыемым белком

5.Чем определяется эффективность? Проникновением из кишечника в организм?
6.Уточните, пожалуйста, - "может взаимодействовать с усваиваемым белком" или "может взаимодействовать ТОЛЬКО с усваиваемым белком"?

Спасибо!

[Marxist]

1.Усвояемость - зависит ли она от потребностей организма?

Конечно, зависит. Если бы Вы ходили, например, в серьёзные походы, то заметили бы, что там режим выделений совершенно другой.

2.Может ли "плохое усвоение" сложных структур (четвертичной и третичной) определяться отсутствием необходимости в организме?

Нет, не может, поскольку эти структуры денатурируют в жкт

3.Может ли "хорошее усвоение" простых структур (вторичной и первичной) быть остановлено отсутствием необходимости в организме?

Необходимость есть всегда.

4.Куда отправляются усвоенные простые структуры, если на данный момент нет запроса ни от одной клетки и ни от одного процесса?

Процессы идут всегда.

5.Разделяются ли ферменты на те, которые взаимодействуют с простыми структурами и те, которые со сложными?

См. пункт 2

5.Чем определяется эффективность? Проникновением из кишечника в организм?

Механизмом взаимодействия

6.Уточните, пожалуйста, - "может взаимодействовать с усваиваемым белком" или "может взаимодействовать ТОЛЬКО с усваиваемым белком"?

С точки зрения формального значения слов во втором случае уточнение излишне и фразы синонимичны.

[mendel]

Вопросы, все же, лучше задавать по-отдельности. А то обсуждение опять пойдет как снежный ком.

[Pavel_S]

Вопросы, все же, лучше задавать по-отдельности. А то обсуждение опять пойдет как снежный ком.

Понятно. Тогда у меня к Вам только первый вопрос:
1.Усвояемость - зависит ли она от потребностей организма?

[Pavel_S]

1.Усвояемость - зависит ли она от потребностей организма?

Конечно, зависит. Если бы Вы ходили, например, в серьёзные походы, то заметили бы, что там режим выделений совершенно другой.

Спасибо за ответы. Если не возражаете, я по совету Менделя, буду задавать по одному вопросу. Уточню свой первый вопрос:
1.Усвояемость - зависит ли она от потребностей организма? Пример. Сидят два 50-летних идеальных человека с одинаковыми обменами веществ и одинаковой генетикой. Оба едят одинаковую идеальную сбалансированную пищу. Долго едят. В какой-то момент потребности организма в строительном материале, микроэлементах, витаминах, энергии становятся полностью удовлетворены. Один человек останавливается и больше не ест, но продолжает сидеть на своем месте и думать те же мысли, что и второй. Второй продолжает есть, есть, есть. Я так понимаю, что организму этот избыток уже не нужен, но он продолжает усваиваться. Мой вопрос в этом ключе - если у организма уже есть все необходимое - прекращается ли процесс усвоения? Или сколько бы ни ел второй человек - вся пища так и будет продолжать усваиваться, усваиваться, усваиваться т.е. расщепляться и попадать в кровь?

[mendel]

Вопрос больше не к химикам, а к физиологам.
По моему, человек всегда потребляет больше, чем ему необходимо. Поэтому, в Вашем вопросе, здоровее будет тот, который остановился. У второго все, что он употребит, в конечном счете выйдет (даже если проникнет в кровь, то так же из неё выйдет).

[mendel]

Не забывайте об энергии. С пищей человек получает не только необходимый строительный материал, но и энергию. При прекращении приема пищи поступление энергии прекращается, и организм начинает питаться своими запасами (сжигать жир).

[VTur]

Они будут есть, пока центр насыщения (голода) в головном мозге не даст команду "Хватит". Или пока не остановяся силой воли, вопреки потребности центра голода. В этом случае они будут испытытвать небольшой дискомфорт.
Все, что они съели, при наличии соответствующего количества ферментов расщепится и поступит в кровь. Все, что не расщепилось до малых молекул - наружу, например, целюлоза.
При нормальном обмене веществ, поступившая в кровь пища большей частью пойдет на поддержание постоянной температуры, остальная часть - на совершение работы. При малоподвижном образе жизни избыток (остаток) накопится в в иде жировых отложений, при больших нагрузках избыток пойдет на рост мысшц.

[Pavel_S]

Вопрос больше не к химикам, а к физиологам.
По моему, человек всегда потребляет больше, чем ему необходимо. Поэтому, в Вашем вопросе, здоровее будет тот, который остановился. У второго все, что он употребит, в конечном счете выйдет (даже если проникнет в кровь, то так же из неё выйдет).

Понятно. Но вопрос не в здоровье. Вопрос в том - остановится ли процесс всасывания или он так и будет идти до тех пор, пока человек не перестанет есть?

[mendel]

Любой химический процесс (в данном случае усвоение в пищеварительном тракте) является равновесным. Т.е. всегда протекает два процесса: поступление веществ в организм (по Вашему всасывание) и выведение не усвоившихся веществ из организма. В этом смысле процесс будет идти, пока человек не перестанет есть. Надо помнить, что при "постоянном едении" пища не будет успевать усваиваться целиком. "Старая партия" будет вытесняться новой.