царская водка vs хромовая смесь

[julia_r]

Подскажите, пожалуйста, чем из вышеуказанного лучше мыть колбы, в которых были водные растворы одно- и многоатомных спиртов (до С3), щелочь и катализаторы (переходные металлы на диоксиде титана или активированном угле)? И почему?

Заранее спасибо.

[Сержл]

1-х водой и все, они растворимы. 2-х Ершиком . Потом царской водкой, драгмет хромпеГ не берет.

[julia_r]

1-х водой и все, они растворимы. 2-х Ершиком . Потом царской водкой, драгмет хромпеГ не берет.

Пробовала и тем, и другим. В результате разные результаты выхода продуктов. Потому и спрашиваю - может есть причина пользоваться чем-либо одним. Например, когда Cat - золото на оксиде титана, вполне себе логично царской водкой. Но повторюсь - результаты разные...

[Сержл]

Не, у Вас катализаторы от замеса к замесу разные, думаю, разнится содержание металла, размеры. даже Pd/C может давать разные результаты (стр 5939, верхняя таблица).

sajiki3.pdf

[julia_r]

Не, у Вас катализаторы от замеса к замесу разные, думаю, разнится содержание металла. даже Pd/C может давать разные результаты (стр 5939, верхняя таблица)

1 - я катализаторы не покупаю, а готовлю сама + XRD, SEM и TEM говорят, что все пучком + все опыты из одного и того же моего "замеса"

2 - у меня был разброс в конверсии (для трех одинаковых опытов) где-то процента 3, я решила, что это от недостаточной чистоты (при этом использовала Aqua Regia), тогда решила помыть хромкой, положила в нее на выходные свои колбы, в понедельник повторила эксперимент (и так до пятницы с разными катализаторами, повторюсь - из того же замеса) - конверсия упала на 10%.
Вот и думаю, действительно ли это из-за того, что колбы стали чище, либо все-таки имеет место быть poisoning хромом?

[Сержл]

3% укладываются в погрешность эксперимента и анализа... А Вы колбы после хромпеГа водой мыли ... и сколько раз. Да и тухнуть золото не должно от хрома, тем более, думаю, что спирты окисляете.

[julia_r]

3% укладываются в погрешность эксперимента и анализа...

Согласна, но когда для одного и того же катализатора при 2 бар и 3 бар в первом случае воспроизводимость - мечта, а во втором - скачет от 3% и более, а для другого катализатора - обратные результаты (для 2 бар все плохо, а для трех - просто супер). И кстати, катализаторов у меня на сегодня семь (только на титане которые). И никакой зависимости между давлением, количеством щелочи и воспроизводимостью нет. В этом случае задумываешься о чистоте эксперимента.

А Вы колбы после хромпеГа водой мыли ... и сколько раз. Да и тухнуть золото не должно от хрома, тем более, думаю, что спирты окисляете.

Сначала промываешь проточной много раз, потом деионизированной, потом ацетоном и сушить.
Я вот что думаю.
От магнитной мешалки, хоть она в пластик и запаяна, на дне колб остаются царапинки. Их, если приглядеться, даже видно. Вариантов два:
1 - туда забивалось все что ни попадя, очистки царской водкой было недостаточно, и это "все что ни попадя" способствовало повышению конверсии, а как помыла хромкой - все смылось, и конверсия упала.
2 - в эти самые царапинки забились частички дихромата из хромки и они отравляют мне всю смесь.

Потому я спросить и решила, может те, кто в оргсинтезе и т.п практиковал мытье посуды обоими реагентами, что-то замечали, и есть какие наблюдения?

[Сержл]

Сначала промываешь проточной много раз, потом деионизированной, потом ацетоном и сушить.

Ацетон в бутылках с .... примесями, иногда даже цветной. Сначала смывают ацетоном, потом водой.

[Сержл]

Согласна, но когда для одного и того же катализатора при 2 бар и 3 бар в первом случае воспроизводимость - мечта, а во втором - скачет от 3% и более, а для другого катализатора - обратные результаты (для 2 бар все плохо, а для трех - просто супер). И кстати, катализаторов у меня на сегодня семь (только на титане которые). И никакой зависимости между давлением, количеством щелочи и воспроизводимостью нет. В этом случае задумываешься о чистоте эксперимента.

Добро пожаловать в мир бананотехнологий Размер частиц, их форма, распределение в матрице, характер матрицы (пористость, ее перераспределение, наличие стабилизирующих группировок), и все имеет значение для конверсии.

[julia_r]

Ацетон в бутылках с .... примесями, иногда даже цветной. Сначала смывают ацетоном, потом водой.

Во-первых, я верю местному ацетону. Во-вторых, после царской водки промывала в той же последовательности. В-третьих, как-то сохнет быстрее, если сначала водой, потом ацетоном.

Примеси в ацетоне - по моему мнению - совсем не причина...

[julia_r]

Добро пожаловать в мир бананотехнологий Размер частиц, их форма, распределение в матрице, характер матрицы (пористость, ее перераспределение, наличие стабилизирующих группировок), и все имеет значение для конверсии.

Разброс в 3% я еще могу связать со структурой катализатора, но вот резкое падение при смене всего лишь одного "параметра" - способа мытья посуды - что-то никак нанотехнологиями не пахнет

[Сержл]

Разок ацетон перегоните и посмотрите на остаток, если он для хоз. целей. Иногда и хим. конторы хч ацетон с бяками доставляют. Про сохнет быстрее, ну не делают так.

[Сержл]

Разброс в 3% я еще могу связать со структурой катализатора

Ха, до нуля или ничтожной может упасть. Как пример, просто работает только на поверхности материала или внутри тоже.

[julia_r]

Разок ацетон перегоните и посмотрите на остаток, если он для хоз. целей. Иногда и хим. конторы хч ацетон с бяками доставляют. Про сохнет быстрее, ну не делают так.

http://www.sigmaaldrich.com/catalog/Pro ... KEY&F=SPEC

кажется вот такой у нас, хотя могу ошибаться...

[julia_r]

Ха, до нуля или ничтожной может упасть. Как пример, просто работает только на поверхности материала или внутри тоже.

Так что ж раньше-то не падала??? А тут, вдруг, и нате-здрассьте...

[Upstream]

На сколько я знаю, следы хрома [сорбируется именно восстановленный Cr(III)] легко удаляются раствором трилона Б (ЭДТА*2Na). Если это Вас так волнует, закрепите за каждым катализатором по колбе и лишь механически мойте их, чтобы не вносить артефактов.
Но я думаю дело не в этом: для гетерогенно катализируемых реакций и более 10% разброса может вполне объясняться такими плохо контролируемыми факторами как скорость перемешивания, тем более на магнитной мешалке.
И на всякий случай, julia_r, имейте в виду, что говорить всерьёз о воспроизводимости чего угодно лучше 5% у профессионалов считается признаком непрофессионализма. Очень рекомендую замечательную книжку Дж. Тейлор. Введение в теорию ошибок. Пер. с англ. — М., Мир, 1985. — 272 c.

Код: Выделить всё

http://live.mephist.ru/out.php?url=http%3A%2F%2Fneo-chaos.narod.ru%2Fuseful%2Fprobtheory%2Ftaylor_theory-of-errors.djvu

[julia_r]

На сколько я знаю, следы хрома [сорбируется именно восстановленный Cr(III)] легко удаляются раствором трилона Б (ЭДТА*2Na). Если это Вас так волнует, закрепите за каждым катализатором по колбе и лишь механически мойте их, чтобы не вносить артефактов.

Это, к сожалению, невозможно. 7 катализаторов, по три колбы минимум для "статистики" на каждый... А одна колба стоит 99 фунтов. Не, это точно не вариант...

Но я думаю дело не в этом: для гетерогенно катализируемых реакций и более 10% разброса может вполне объясняться такими плохо контролируемыми факторами как скорость перемешивания, тем более на магнитной мешалке.

Я проводила серию экспериментов по влиянию скорости перемешивания, для нескольких спиртов при разном давлении. В результате была выявлена "оптимальная", которую я и использую.

И на всякий случай, julia_r, имейте в виду, что говорить всерьёз о воспроизводимости чего угодно лучше 5% у профессионалов считается признаком непрофессионализма.

Признак непрофессионализма (это мое личное мнение) - публиковать вот такие результаты:
1 flask 20.27% conv.; 14.74% conv.
2 flask 26.21% conv.; 14.18% conv. после хромки
3 flask 17.98% conv.; 15.13% conv.
и ничем не объяснять подобный разброс в пределах одного эксперимента и падение конверсии при повторе.

Да и вообще, я еще студент, но профессионализм не претендую. Я на него, на профессионала, пока только учусь.

А про ЭДТА спасибо, если найду - обязательно попробую.

[Upstream]

В результате была выявлена "оптимальная", которую я и использую.

Т.е. выставляете на мешалке одно и то же деление. А катализатор на стенки не забрасывает? Значит плохо перемешиваете! К тому же мешальники разные, их степень намагничивания разная, сила трения зависит от колбы, скорость вращения магнита зависит от температуры в комнате и степени прогретости двигателя. Этого и на 20% хватит. Так что ваша "оптимальная скорость" есть "вещь в себе". Я именно это и имел в виду.
Книжку всё же почитайте. Результаты в вашем случае следует округлять до двух значащих цифр, т.е. до целых.

[S324]

значит ваш выход ~20%
ещё 2 опыта и вы в этом убедитесь
у меня раз студент титровал.
воспроизводимости никакой
уже руки опустил.
титруй ещё говорю.
после 20 попытки остановился и послал всех на ...
говорю бери среднее и сам потитровал.
наши результаты совпали до сотых !

[julia_r]

Т.е. выставляете на мешалке одно и то же деление. А катализатор на стенки не забрасывает? Значит плохо перемешиваете! К тому же мешальники разные, их степень намагничивания разная, сила трения зависит от колбы, скорость вращения магнита зависит от температуры в комнате и степени прогретости двигателя. Этого и на 20% хватит. Так что ваша "оптимальная скорость" есть "вещь в себе". Я именно это и имел в виду.

Хорошо. Пусть скорость перемешивания дает мне разброс от 18 до 26% (округлим). Но вопрос сейчас все же в причине падения конверсии для 4 из 7 катализаторов (остальные 3 еще не успела) и для разных спиртов после хромки, причем для этих "повторных" экспериментов воспроизводимость в пределах одного опыта наблюдается вполне внятная.
Может ли способ очистки ТАК влиять на результаты? Я теряюсь, честно... А докопаться очень хочется, интересно однако.

Книжку всё же почитайте. Результаты в вашем случае следует округлять до двух значащих цифр, т.е. до целых.

Не спорю, для химика важна не только химия. Обязательно скачаю и прочту.