Вязкость краски: помогите разобраться!

форум для обсуждения технологических вопросов, появляющихся в химической и смежных отраслях
chemtech and the results of science in real production
Алишер
Сообщения: 2
Зарегистрирован: Сб апр 10, 2010 5:07 pm

Вязкость краски: помогите разобраться!

Сообщение Алишер » Вс апр 11, 2010 6:43 pm

Здравствуйте!
Подскажите, пожалуйста, где почитать об измерении вязкости красок и об интерпретации результатов этих измерений.
Нужно разобраться, что значит "Вязкость по Стормеру - 88 KU" и "RVDVII+ вязкость (5 шп, 20об/мин) - 4300 мПа*с". Эти цифры - это много или мало, хорошо или плохо? Что считается нормой для водно-дисперсионных красок?
Извиняйте, я очень начинающий технолог. Очень-очень начинающий... :roll:

Аватара пользователя
hisamazu
Сообщения: 3149
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2009 7:44 pm

Re: Вязкость краски: помогите разобраться!

Сообщение hisamazu » Пн апр 12, 2010 8:51 am

"Европейское руководство по лакокрасочным материалам и покрытиям", М., "Пэйнт Медиа", 2004
А вот на вторую половину вопроса-я бы ответила, что эти цифры не плохо и не хорошо, а скорее факт.
Краски могут быть очень разными, и порекомендовать конкретную цифру невозможно. Попробуйте плясать от технологичности в нанесении и хранении (не забывая об области применения). Ну скажем, если наносить валиком, сделайте такую, чтобы легко раскатывалась, не падала с инструмента, не брызгалась, не оседала и не расслаивалась в таре (ну, это почти полный набор, кое-чем, исходя из имеющихся цифр себестоимости, могут и пренебречь). А вот этот-то вариант для контроля ОТК и можно зафиксировать в конкретных цифрах по Крепсу, Стормеру и иже с ними. Надо, правда, отметить, что понятие о технологичности-явление явно региональное, и у нас (в России) с Европой по этой части явно разные воззрения. :wink:

Аватара пользователя
Tulippa
Сообщения: 1559
Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 8:45 am

Re: Вязкость краски: помогите разобраться!

Сообщение Tulippa » Пн апр 12, 2010 4:55 pm

Ну что почитать вам уже посоветовали. Относительно цифр.
88 Креббс Юнит - вязкость краски, измеренная вискозиметром Стормера. Отвечает вязкости в области средних скоростей сдвига. Я бы сказала, что краска недостаточно вязкая, поскольку эталонной в данной области все-таки считается 100-110 Креббсов. Проще говоря. я определила бы ее как жидковатую.
4300 Мпа*с - вязкость измеренная по вискозиметру Брукфильда. Эта вязкость соответствует области низких скоростей сдвига. Я опять бы сказала, что она недостаточна.
В принципе тут еще не хватает ICI вязкости для полноты картины.
Как говорят в институте Патриса Лумумба,
Побольше любите русского языка, и почаще говорите на ней.

Аватара пользователя
Гретхен
Сообщения: 4826
Зарегистрирован: Пн июл 11, 2005 9:54 pm

Re: Вязкость краски: помогите разобраться!

Сообщение Гретхен » Пн апр 12, 2010 9:08 pm

ИМХО, "Европейское руководство" - либо просто тупое руководство, либо это перевод такой. Переводил, если не ошибаюсь, военный летчик :mrgreen:
Про измерение вязкости лучше всего почитать соответствующие стандарты.
Норму для водно-дисперсионных красок устанавливает сам изготовитель в своих ТУ, в ГОСТ Р на водно-дисперсионные краски установлена только нижняя граница.
Для водно-дисперсионных материалов чаще всего определяют динамическую вязкость (или, как обычно говорят "вязкость по Брукфильду"), для органорастворимых материалов - условную вязкость по воронке ВЗ-4. На оба метода определения есть ГОСТы.
применяется в строительстве, при ремонтных работах и в быту

kali666
Сообщения: 1226
Зарегистрирован: Вт ноя 30, 2004 9:01 am

Re: Вязкость краски: помогите разобраться!

Сообщение kali666 » Пн апр 12, 2010 10:02 pm

"RVDVII+ вязкость (5 шп, 20об/мин) - 4300 мПа*с"
RVDVII+ если не путаю, то это модель вискозиметра Брукфильда(у нас стоит DV II+PRO), шпиндель 5й- тип ротора. Но это не полное обозначение, так они кучи типов бывают...хотя 5й может и один такой, я чаще с 21-29 работаю. 20 оборотов - скорость, при которой измеряли. 4,3 - маленькая вязкость совсем....Для полной характеристики температуры не хватает....
Алишер, если еще чем могу помочь - пишите...На работе книжки от Брукфильда лежат, может там и прибор такой описан, как в Вашем случае..
Не спасешься от доли кровавой,
Что земным предназначила твердь.
Но молчи: несравненное право -
Самому выбирать свою смерть.
Н. Гумилев

Аватара пользователя
hisamazu
Сообщения: 3149
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2009 7:44 pm

Re: Вязкость краски: помогите разобраться!

Сообщение hisamazu » Вт апр 13, 2010 12:20 pm

Гретхен писал(а):ИМХО, "Европейское руководство" - либо просто тупое руководство, либо это перевод такой. Переводил, если не ошибаюсь, военный летчик :mrgreen:
Про измерение вязкости лучше всего почитать соответствующие стандарты.
Норму для водно-дисперсионных красок устанавливает сам изготовитель в своих ТУ, в ГОСТ Р на водно-дисперсионные краски установлена только нижняя граница.
Долго думала- дискутировать, не дискутировать.. Малость попробую. :very_shuffle:
Создалось ощущение, что Алишеру, как начинающему технологу, нужно не столько то, как и что мерять, а важнее понять- полученные цифры как интерпретировать. Как говорится-"Че шесть?-А че прибор?"
Т.е., какую ж норму ему установить. "Европейское руководство" вполне может дать понятие о вязкости при разных скоростях сдвига, о приборном оформлении и т.д. Кстати, раньше к Брукфильдам прилагалась неплохая методичка по реологии (помнится, на английском), но нет Брукфильда- нет и методички.
А насчет много 4300 мПа*с или мало... Если исходить из некоей абстрактной европейской модели, то, вроде, мало. Тем не менее знаю крупного производителя, который массово выпускает краску с подобной вязкостью, и массово ее продает. А в моей личной практике был год назад реальный случай: я тогда только начала заниматься воднодисперсионными красками, и тоже исходила из предположения, что есть некий идеальный реологический профиль. :lol: По европейским рекомендациям соорудила вязкость и решила проверить ее практикой, те. повезла эту краску профессиональным строителям и просто людям. Ох и послали же меня с этой идеальной реологией! Была еще пара случаев красок, которые в эти представления как-то не вписывались (одна шведская), а тем не менее были описаны как вполне технологичные. С тех пор лично для меня технологичность первична, а цифры просто ее описывают. Впрочем, это дело вкуса.

kali666
Сообщения: 1226
Зарегистрирован: Вт ноя 30, 2004 9:01 am

Re: Вязкость краски: помогите разобраться!

Сообщение kali666 » Вт апр 13, 2010 3:39 pm

Ну методичка по реологии от Брукфильда у меня есть. Но ее сканить - убиться можно.Если будет когда-нибудь время - осилю:)
Но проще почитать Шрамма "Основы практической реологии и реометрии"
Значения, которые есть у Алишера технологу, как правило, приходится сравнивать. Так вот по опыту - мало кто замечает, что снято не с сохнанением параллельности опыта - сочетания типа шпинделя со скоростью сдвига (вращения)
Не спасешься от доли кровавой,
Что земным предназначила твердь.
Но молчи: несравненное право -
Самому выбирать свою смерть.
Н. Гумилев

Аватара пользователя
Гретхен
Сообщения: 4826
Зарегистрирован: Пн июл 11, 2005 9:54 pm

Re: Вязкость краски: помогите разобраться!

Сообщение Гретхен » Вт апр 13, 2010 4:29 pm

hisamazu писал(а): Создалось ощущение, что Алишеру, как начинающему технологу, нужно не столько то, как и что мерять, а важнее понять- полученные цифры как интерпретировать. Как говорится-"Че шесть?-А че прибор?"
Т.е., какую ж норму ему установить. "Европейское руководство" вполне может дать понятие о вязкости при разных скоростях сдвига, о приборном оформлении и т.д. Кстати, раньше к Брукфильдам прилагалась неплохая методичка по реологии (помнится, на английском), но нет Брукфильда- нет и методички.
ИМХО, книжки с ошибками для начинающих технологов как раз и опасны.
Я не говорю, что она совсем уж плохая, но там жизненно необходим грамотный редактор.
А вообще, самый быстрый способ получить представление о "хорошей" вязкости - это найти десяток конкурентов и посмотреть на их сайтах технические характеристики их продукции (а лучше - купить и измерить), а самый быстрый способ получить представление о приборах - это полистать каталоги фирм, торгующих вискозиметрами, в частности "Брукфильд" и "Хааке".
Для изготовления обычной краски никаких супер-навороченных приборов не нужно, достаточно самого простого вискозиметра.
При этом, говоря о том, 4300 мПа*с - много это или мало, надо знать - что это за материал. Для чего он предназначается - стен, потолков, или это вообще клей или лак для дерева?
При какой температуре измерена вязкость - в России - обычно при 20, но в ИСО на динамическую вязкость вязкость измеряется при 23 градусах.
Когда измерена эта вязкость, сразу после изготовления или через неделю?
К материалам с какой вязкостью привыкли покупатели?
В Европе, как правило, люди привыкли к более вязким материалом и перед использованием сильно разбавляют, а в США предпочитают использовать материал сразу, без всяких дополнительных разбавлений - перемешиваний, а российские маляры, как правило, добавляют около 10% воды.
Все, что есть в брукфильдовской книжечке (кстати, действительно хорошей - все коротко и ясно) - есть у них на сайте http://www.brookfieldengineering.com/ed ... cosity.asp
А если есть интерес именно к измерению вязкости, есть хорошая книжка "Физическая химия нефтяных растворителей", автор - Рейнольдс.
применяется в строительстве, при ремонтных работах и в быту

Алишер
Сообщения: 2
Зарегистрирован: Сб апр 10, 2010 5:07 pm

Re: Вязкость краски: помогите разобраться!

Сообщение Алишер » Вт апр 13, 2010 5:39 pm

Здравствуйте! Спасибо за внимание и за помощь!
Tulippa писал(а): В принципе тут еще не хватает ICI вязкости для полноты картины.
есть такая - 0,64 Пуаз
Гретхен писал(а): говоря о том, 4300 мПа*с - много это или мало, надо знать - что это за материал.
Это водно-дисперсионная краска для внутренних и наружных работ, моющаяся, стойкая к истиранию (по крайней мере очень хочется, чтоб она такой была :) )

Аватара пользователя
Tulippa
Сообщения: 1559
Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 8:45 am

Re: Вязкость краски: помогите разобраться!

Сообщение Tulippa » Вт апр 13, 2010 7:04 pm

Гретхен писал(а): При какой температуре измерена вязкость - в России - обычно при 20, но в ИСО на динамическую вязкость вязкость измеряется при 23 градусах.
Когда измерена эта вязкость, сразу после изготовления или через неделю?
При 25.
Как говорят в институте Патриса Лумумба,
Побольше любите русского языка, и почаще говорите на ней.

Аватара пользователя
Tulippa
Сообщения: 1559
Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 8:45 am

Re: Вязкость краски: помогите разобраться!

Сообщение Tulippa » Вт апр 13, 2010 7:05 pm

Алишер писал(а):Здравствуйте! Спасибо за внимание и за помощь!
Tulippa писал(а): В принципе тут еще не хватает ICI вязкости для полноты картины.
есть такая - 0,64 Пуаз
Гретхен писал(а): говоря о том, 4300 мПа*с - много это или мало, надо знать - что это за материал.
Это водно-дисперсионная краска для внутренних и наружных работ, моющаяся, стойкая к истиранию (по крайней мере очень хочется, чтоб она такой была :) )
Тогда точно жидкая. На ICI должна быть хотя бы 0,8, а еще лучше 1,0.
Как говорят в институте Патриса Лумумба,
Побольше любите русского языка, и почаще говорите на ней.

Композит
Сообщения: 10
Зарегистрирован: Ср окт 21, 2009 10:52 am

Re: Вязкость краски: помогите разобраться!

Сообщение Композит » Чт апр 29, 2010 4:39 pm

Вставлю и свои 5 копеек :)
Приставка RV перед DV в названии Брукфильда означает коэффициент жесткости пружины. Чем он выше, тем бОльшую максимальную вязкость этот девайс способен измерить, но тем больше погрешность измерений при низких значениях вязкости. Соответственно по мере увеличения вот такой ряд: LV, RV, HA, HB. RV для красок подходит хорошо (у нас такой) :) То же и со шпинделями: их выбор определяется только измеряемым значением: чем уже диск, тем меньше трение шпинделя в среде, тем больше для него максимальное значение вязкости, но меньше точность измерений. Т.е. выбирать шпиндель нужно таким образом, чтобы измеряемое значение было поближе к пределу измерений. В идеале значение вязкости от шпинделя вообще не зависит, с увеличением номера растет только погрешность измерений (мы проверяли - теория тут близка к практике). А вот от скорости сдвига (то самое RPM) - зависит, и очень сильно, по крайней мере, для ВД.
Хорошую книжечку у Брукфильда можно запросить здесь
http://www.brookfieldengineering.com/su ... oblems.asp
Кое-что толковое на темы вязкости можно вычитать у производителей загустителей.
Гретхен писал(а):Переводил, если не ошибаюсь, военный летчик
Браво! Самая суть... Я вот тоже часто пытался понять, о чем же там было в оригинале :D
Что до цифр- я бы сказал, это нормально для ВД эмалей, наносимых кистью. Для обычной ВД краски для стен - маловато (мы ориентируемся на 10000-15000 мПа*с при 20 RPM). И еще очень рекомендую сделать простой тест - нанесение валиком на кусок гипсокартона - краска не должна течь, сильно брызгаться, давать пену, слишком быстро схватываться, должна нормально раскатываться и укрывать. Сравните с чем-нибудь приличным (напр., Tikkurila Harmony) - сами все поймете :wink:

Аватара пользователя
Гретхен
Сообщения: 4826
Зарегистрирован: Пн июл 11, 2005 9:54 pm

Re: Вязкость краски: помогите разобраться!

Сообщение Гретхен » Чт апр 29, 2010 5:54 pm

Композит писал(а): Я вот тоже часто пытался понять, о чем же там было в оригинале :D
оффтоп, конечно, но нет сил молчать :mrgreen:
После молибдатного крона без молибдена (это где-то в начале), понять уже не пыталась.
применяется в строительстве, при ремонтных работах и в быту

Аватара пользователя
hisamazu
Сообщения: 3149
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2009 7:44 pm

Re: Вязкость краски: помогите разобраться!

Сообщение hisamazu » Сб май 01, 2010 7:49 am

Гретхен писал(а): оффтоп, конечно, но нет сил молчать :mrgreen:
После молибдатного крона без молибдена (это где-то в начале), понять уже не пыталась.
Дак можно и не молчать. :D Вот приду во вторник на работу и напишу в "Пейнт Медиа" (это ж, помнится, они издатели?). Пусть со своими корректорами по душам поговорят. Корректор в выходных данных есть, но что-то не очень это заметно-опечаток и погрешностей перевода действительно много. Недавно читала какую-то из новых книг-на третьем перле на одну страницу разозлилась. Но: есть же еще и "под редакцией такого-то.."- а это уже химик и не без имени. Так что, господа, тенденция общая...увы. Не знаю, изменится ли что-нибудь от обращений в редакцию, но попробовать можно.

Аватара пользователя
Гретхен
Сообщения: 4826
Зарегистрирован: Пн июл 11, 2005 9:54 pm

Re: Вязкость краски: помогите разобраться!

Сообщение Гретхен » Пн май 03, 2010 2:54 pm

hisamazu писал(а): Но: есть же еще и "под редакцией такого-то.."- а это уже химик и не без имени. Так что, господа, тенденция общая...увы. Не знаю, изменится ли что-нибудь от обращений в редакцию, но попробовать можно.
Maшlяkовсkий? Он ее и не открывал.
ИМХО, надо с ними ругаться. Но я говорила как-то, а они только хихикают.
Переводчик ведь не виноват, он свою работу сделал, столько текста перевел, только потом надо было грамотному химику все это отредактировать. Летчик тот, если не ошибаюсь, совсем старенький, кажется, даже воевал на бомбардировщике. Жалко его.
применяется в строительстве, при ремонтных работах и в быту

Аватара пользователя
hisamazu
Сообщения: 3149
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2009 7:44 pm

Re: Вязкость краски: помогите разобраться!

Сообщение hisamazu » Вт май 04, 2010 9:27 am

Ну а вот фиг ли тогда писать "под редакцией", если все редактирование свелось к взятию денег за таковое? Зачем платить человеку за ничегонеделание? Если дело, так сказать, "в бренде", так мы из Питера, на нас не действует. :lol: А про переводчика (взгляд изнутри: одно время я этим малость подрабатывала)есть два подхода- либо берешь сразу специалиста по данной теме, либо человека, который гонит текст+редактора-специалиста.

Аватара пользователя
hisamazu
Сообщения: 3149
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2009 7:44 pm

Re: Вязкость краски: помогите разобраться!

Сообщение hisamazu » Чт июн 17, 2010 9:04 am

Не совсем по делу, но...
Стали делать стойкость к мокрому истиранию на приборе Elkometer 1720, для обсчета получившихся результатов попользовались книжкой Г.С. Фомин "Лакокрасочные материалы и
покрытия.Энциклопедия международных стандартов", М., 2008, изд.2- е. В связи с неточностью перевода, возникшей из-за того, что переводивший не видел прибор и не представляет себе процесс, если следовать приведенной формуле для обсчета результатов, полученные цифры превысят реальные в 4 раза. Ну ладно, у нас есть оригинальный английский текст ИСО. А что остальные должны делать? 04.06. написала в издательство, молчат-с. Не то молча приняли к сведению, не то забили. Так что, коллеги, давайте советоваться, хоть сообща истину найдем! :lol:

Аватара пользователя
Tulippa
Сообщения: 1559
Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 8:45 am

Re: Вязкость краски: помогите разобраться!

Сообщение Tulippa » Пт июн 25, 2010 10:32 pm

Значит смотрите. На мокрое истирание есть на данный момент два метода. Для каждого метода используются разные щетки. Один устаревший - трение до подложки. Смотрят сколько циклов мокрого трения краска выдерживает. Потом ее относят к определенному классу (от влагостойкая до стойкая к мокрому истиранию ЕМНИП). Второй метод, который сейчас наиболее используем, 133300 - определение потери толщины слоя на 200 циклах.
роде как там же ничего не обсчитывается в этих методах....
Как говорят в институте Патриса Лумумба,
Побольше любите русского языка, и почаще говорите на ней.

brainbug
Сообщения: 1
Зарегистрирован: Сб июл 07, 2012 8:35 am

Re: Вязкость краски: помогите разобраться!

Сообщение brainbug » Сб июл 07, 2012 8:38 am

Добрый день!
Прошу помощи.
Есть материал с вязкостью до 4000 МПа.с.
Нужно подобрать оборудование для его нанесение. Аппарат распыляет краски с вязкостью до 135 секунд.
Как можно конвертировать вязкость по Брукфилду в секунды?
Заранее благодарен!

Аватара пользователя
Гретхен
Сообщения: 4826
Зарегистрирован: Пн июл 11, 2005 9:54 pm

Re: Вязкость краски: помогите разобраться!

Сообщение Гретхен » Вс июл 08, 2012 7:38 am

Динамическая вязкость и условная вязкость по воронке ВЗ (диаметр сопла не указан, наверное, ВЗ-4?) для неньютоновских жидкостей никаким уравнением не связаны, так что лучше всего просто измерить по воронке вязкость материала.
Если жидкость ньютоновская, то есть таблицы перевода, довольно приблизительные.
применяется в строительстве, при ремонтных работах и в быту

Ответить

Вернуться в «химическая технология / chemical technology&production»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя