наш политический наброс на вентилятор: П, М, ЖелЛед и др

здесь можно обсудить кошечек и ёжиков
Закрыто
Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15862
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: наш политический наброс на вентилятор: П, М, ЖелЛед и др

Сообщение Smol » Вс апр 10, 2011 6:29 pm

jusja писал(а):Ну хорошо. Раз пока позволили продолжить, хотелось бы уточнить, чтобы не искать самой. А кто являлся правителем Украины на тот момент? Я не знаю, правда. Просто хочется разобраться уже с этим всем. Если сам Хмельницкий, то после того, как принял подданство, то что получалось со всем этим? Что-то типа автономного образования?
Ну да, в распоряжении Хмельницкого было многотысячное запорожское войско, которое он посылал туда, куда он считал нужным - на то и гетман. Москва начала войну с Польшей, украинские казаки помогли, шведы тоже на поляков насели - в общем, объединенными силами тогда поляков приструнили.
Внутри запорожцев было много разных мнений: некоторые гетманы после Хмельницкого были за присоединение к Польше, но основная часть запорожского населения была все-таки за присоединение к России. В общем, войны там продолжались еще довольно долгое время, пока в 1667 году не было подписано Андрусовское перемирие, Украина была разделена по Днепру (восточная часть с Киевым отошла к Москве, западная - осталась у поляков), также и Смоленск отошел к Москве.

Natalie2005

Re: наш политический наброс на вентилятор: П, М, ЖелЛед и др

Сообщение Natalie2005 » Вс апр 10, 2011 6:32 pm

jusja писал(а):Все-таки что такое подданство? А Церковь? Что стало с Хмельницким? Остался он правителем? И почему на Украине стало распространяться крепостное право, появившееся до этого в России? Вопросов много и они не дают оснований признавать этот союз каким-то равноправным.
Да и по логике было бы странно, зачем России, у которой своих проблем тьма была и потому они около десятка лет не соглашались, просто так вот помогать?
Юся, все эти "вопросы" учат у нас в средней школе, там все достаточно понятно на самом деле. Украина территориально формировалась между тремя мощными государствами - Речью Посполитой, Крымским ханством/Османской империей и Московским государством/Российской империей. В зависимости от "терок" между ними, грубо говоря, Украина и лавировала главным образом.

Хмельницкий, начавший освободительную войну против Речи Посполитой (как и почему там все началось, дело десятое) имел союз с татарами. Население от этого было не в восторге, мягко говоря, потому что эти товарищи регулярно брали "ясыр", то бишь живой товар в качестве "платы за услуги", тем не менее собственные силы против поляков выступать не позволяли. После ряда весьма успешных побед, где пригодилась смекалка запорожцев (это все весьма красочно можно "увидеть" в фильме Гоффмана "Огнем и мечом" за что его даже обвиняли в "проукраинскости" на родине ))) Хмельницкий потерпел поражение, когда хан со своей армией бежал с поля боя. Под угрозой поглощения Украины поляками Хмельницкий начал переговоры с Османией, Швецией и Московским гос-м. Предпочтительнее оказался московский царь и для населения, главным фактором было общее православие, которое активно щемили поляки.
После заключения союза с Гетьманщиной тогдашняя Россия начала успешную войну с Польшей. С севера поляков "щемили" шведы, в результате польский король начал опять переговоры с гетьманом. Однако Хмельницкий переяславскому договору не изменил и умер в своей постели. Его преемник Выговский уже обладал яркими пропольскими настроениями и заключил новый договор с Польшей, и объединившись опять с татарами пошел воевать с Москвой. Недовольные грядущей властью католической Речи подняли восстание, в результате это раскололо Украину на лево- и правобережную, часть отошла к полякам, часть уже по новому "Переяславскому договору", подписанному сыном Хмельницкого, к Московскому государству. Какое-то время было две Украины, грубо говоря, два гетьмана и история у каждой части развивалась своим путем (поверьте перед экзаменом от этой темы просто крыша едет ))). Это период, известный в истории как "период руины", завершить полностью (объединить Украину) удалось лишь Мазепе.

Ну чем все кончилось с Мазепой и Украиной после Мазепы, думаю вы знаете.
Последний раз редактировалось Natalie2005 Вс апр 10, 2011 6:39 pm, всего редактировалось 2 раза.

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15862
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: наш политический наброс на вентилятор: П, М, ЖелЛед и др

Сообщение Smol » Вс апр 10, 2011 6:38 pm

Natalie2005 писал(а):... Население от этого было не в восторге, мягко говоря, потому что эти товарищи регулярно брали "ясыр", то бишь живой товар в качестве "платы за услуги"...
Кстати, шутка относительно того, что главной валютой Украины является сало, берет свои корни именно в том времени. Ибо крымчаки свиное сало у населения не отбирали, оно им было ни к чему. А наличие в доме сала позволяло крестьянам выжить в голодное время...

Marxist

Re: наш политический наброс на вентилятор: П, М, ЖелЛед и др

Сообщение Marxist » Вс апр 10, 2011 6:42 pm

Natalie2005 писал(а): Его преемник Выговский уже обладал яркими пропольскими настроениями и заключил новый договор с Польшей, и объединившись опять с татарами пошел воевать с Москвой.
При этом если украинцы не приняли польское подданство, это можно рассмотривать только как сепаратизм, ибо подданство русскому царю установлено предыдущим договором Хмельницкого.
Natalie2005 писал(а): (поверьте перед экзаменом от этой темы просто крыша едет )
Оно и видно. В такой простой истории не разобраться стыдно просто.

Natalie2005

Re: наш политический наброс на вентилятор: П, М, ЖелЛед и др

Сообщение Natalie2005 » Вс апр 10, 2011 6:43 pm

jusja писал(а):
Smol писал(а):Что было с Хмельницким - это всем известно, умер он от апоплексии, в 62 года и похоронен у себя на родине, под Чигирином.
Я имела ввиду, какой статус у него был после подписания договора.
Юся, да такой же и был - гетьман. И мог преемников сам назначать, например ))).

jusja
Сообщения: 11968
Зарегистрирован: Вт фев 17, 2009 7:09 pm

Re: наш политический наброс на вентилятор: П, М, ЖелЛед и др

Сообщение jusja » Вс апр 10, 2011 6:43 pm

Ну раз все случилось так, как случилось и раз уж на тот момент не было возможности Украине стать самостоятельной, то остается только находить положительные моменты.
Я рада, что Гоголь писал на русском. Это все-таки сближает. И хорошо, что форумские украинцы тусуются здесь, а не на польском или каком ином возможном при другом исходе форуме. :D Лично мне было бы жаль.
Наташа, в результате всех этих современных самоопределений упор в наших школах в истории делался на других вещах. Она не преподавалась должным образом. К сожалению. И лично я больше знаю о многих вещах посредством обучения в музыкалке, где традиции обучения еще сохранились на тот момент.

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15862
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: наш политический наброс на вентилятор: П, М, ЖелЛед и др

Сообщение Smol » Вс апр 10, 2011 6:44 pm

Marxist писал(а):...Оно и видно. В такой простой истории не разобраться стыдно просто.
Вот если Cherep будет кого-то банить - то только Вас, ибо пошто Вы позволяете себе пани оскорблять?

gugu

Re: наш политический наброс на вентилятор: П, М, ЖелЛед и др

Сообщение gugu » Вс апр 10, 2011 6:45 pm

Давайте лучше о живописи поговорим или кино...

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15862
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: наш политический наброс на вентилятор: П, М, ЖелЛед и др

Сообщение Smol » Вс апр 10, 2011 6:46 pm

jusja писал(а):...упор в наших школах в истории делался на других вещах...
А про историю Латвии Вам рассказывали? Там ведь в чем-то похожая история... Только татар у Вас не было. Но поляки, шведы, русские да еще и литовцы были...
Последний раз редактировалось Smol Вс апр 10, 2011 6:47 pm, всего редактировалось 1 раз.

Natalie2005

Re: наш политический наброс на вентилятор: П, М, ЖелЛед и др

Сообщение Natalie2005 » Вс апр 10, 2011 6:46 pm

Marxist писал(а):При этом если украинцы не приняли польское подданство, это можно рассмотривать только как сепаратизм, ибо подданство русскому царю установлено предыдущим договором Хмельницкого
Ну, референдумов тогда вот как-то не додумались проводить. Часть старшины со своими войсками успешно приняла. Выговский расторг Переяславский договор и заключил Гадячский договор с Польшей. Если бы у него не было поддержки с ним бы никто и разговаривать не стал.
Natalie2005 писал(а): (поверьте перед экзаменом от этой темы просто крыша едет )
Оно и видно. В такой простой истории не разобраться стыдно просто.[/quote]

"Тявк" защитан. Полегчало?

Marxist

Re: наш политический наброс на вентилятор: П, М, ЖелЛед и др

Сообщение Marxist » Вс апр 10, 2011 6:47 pm

Smol писал(а): ибо пошто Вы позволяете себе пани оскорблять?
Где вы оскорбления видите? Констатация факта, не более чем. Оскорбления тут идут только в мой адрес

Аватара пользователя
Hedgehog
химик ежовый
Сообщения: 13335
Зарегистрирован: Ср янв 19, 2005 7:41 pm

Re: наш политический наброс на вентилятор: П, М, ЖелЛед и др

Сообщение Hedgehog » Вс апр 10, 2011 6:48 pm

Smol писал(а):а вот мне Крым нужен, чтобы туда на отдых было безопасно ездить.
Чтобы там не происходило то, что происходит в Тунисе, Египте и т.д.
А вот чья там власть - России, Украины, Турции, Польши, самих крымчан, да хоть Америки или Германии - это для меня вопрос второй.
+1
bacco, tabacco e Venere

Marxist

Re: наш политический наброс на вентилятор: П, М, ЖелЛед и др

Сообщение Marxist » Вс апр 10, 2011 6:49 pm

Natalie2005 писал(а): Часть старшины со своими войсками успешно приняла.
Ну вот это и есть типичный сепаратизм. Соответственно, русские цари имели полное право с ним бороться, раз не всё население его признало.

Я же вам сразу сказал, не надо лезть в эти вопросы и в дела старины глубокой, от которой ни нормальных документов не осталось, ни знаний у вас в голове. Нет, вы снова лезете в бутылку.

Natalie2005

Re: наш политический наброс на вентилятор: П, М, ЖелЛед и др

Сообщение Natalie2005 » Вс апр 10, 2011 6:51 pm

jusja писал(а):Наташа, в результате всех этих современных самоопределений упор в наших школах в истории делался на других вещах. Она не преподавалась должным образом. К сожалению. И лично я больше знаю о многих вещах посредством обучения в музыкалке, где традиции обучения еще сохранились на тот момент.
Ну а до этого тоже, поверьте, "упор делался на других вещах", в итоге мы многое из своей же истории не знали абсолютно.
Смотрите, а то вот так увлечетесь как Таирова-Яковлева историей Украины, потом начнете книжки про Мазепу писать )).

jusja
Сообщения: 11968
Зарегистрирован: Вт фев 17, 2009 7:09 pm

Re: наш политический наброс на вентилятор: П, М, ЖелЛед и др

Сообщение jusja » Вс апр 10, 2011 6:52 pm

Smol писал(а):А про историю Латвии Вам рассказывали? Там ведь в чем-то похожая история... Только татар у Вас не было. Но поляки, шведы, русские да еще и литовцы были...
Рассказывали. Но полного доверия ко всему нет. Так как живы еще люди, которые рассказанные факты пусть не из такого далекого прошлого опровергают.

jusja
Сообщения: 11968
Зарегистрирован: Вт фев 17, 2009 7:09 pm

Re: наш политический наброс на вентилятор: П, М, ЖелЛед и др

Сообщение jusja » Вс апр 10, 2011 6:54 pm

Natalie2005 писал(а):Смотрите, а то вот так увлечетесь как Таирова-Яковлева историей Украины, потом начнете книжки про Мазепу писать )).
Вряд ли. :) Ни талантов к этому, ни интереса, если уж так честно. Иначе я давно бы это все знала. :D

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15862
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: наш политический наброс на вентилятор: П, М, ЖелЛед и др

Сообщение Smol » Вс апр 10, 2011 6:56 pm

Marxist писал(а):...Я же вам сразу сказал, не надо лезть в эти вопросы и в дела старины глубокой, от которой ни нормальных документов не осталось, ни знаний у вас в голове. Нет, вы снова лезете в бутылку.
В бутылку, уважаемый, это Вы лезете, а мы тут совместно jusia просвещаем.
И почему это не надо лезть? Как раз наоборот - с тех пор политические страсти поутихли, можно спокойно прикинуть, что и как... Из каких побуждений и что кто делал, и что из этого у него вышло...
Как раз именно Вы демонстрируете непонимание того, что в современном мире силой и оскорблениями вопрос уже не решишь, Вы, как представитель Москвы, так и показываете - какой Москва была 400 лет назад - такими грубыми и невоспитанными москвичи и остались. И как же теперь говорить о будущем культурном/духовном "покорении" Россией соседних народов?
Не стыдно ли Вам?

Аватара пользователя
Biginelli
Сообщения: 6011
Зарегистрирован: Сб окт 29, 2005 11:15 pm

Re: наш политический наброс на вентилятор: П, М, ЖелЛед и др

Сообщение Biginelli » Вс апр 10, 2011 6:57 pm

Так как живы еще люди, которые рассказанные факты пусть не из такого далекого прошлого опровергают.
:shock: :shock: :shock: живы со времен - с каких? :shock: :shock: :shock:
Последний раз редактировалось Biginelli Вс апр 10, 2011 6:58 pm, всего редактировалось 1 раз.
Tyrans descendez au cercueil!!!

Marxist

Re: наш политический наброс на вентилятор: П, М, ЖелЛед и др

Сообщение Marxist » Вс апр 10, 2011 6:58 pm

Natalie2005 писал(а):Ну а до этого тоже, поверьте, "упор делался на других вещах", в итоге мы многое из своей же истории не знали абсолютно.
В итоге вы не знаете ничего, кроме какой-то версии истории Украины. Да будет вам известно, что ваша страна -- далеко не центр мира.

Ptizza

Re: наш политический наброс на вентилятор: П, М, ЖелЛед и др

Сообщение Ptizza » Вс апр 10, 2011 6:59 pm

Smol писал(а):Вот если Cherep будет кого-то банить - то только Вас
+100000

Закрыто

Вернуться в «лицом к лицу»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 22 гостя