Помогите,ллз, разобраться с NaOCl

[Mendeleev]

избыток щелочи в продажном гипохлорите - требование ТУ.

Есть такое дело. Добавляют что бы не было сильного гидролиза.

[ttt]

избыток щелочи в продажном гипохлорите - требование ТУ.

Есть такое дело. Добавляют что бы не было сильного гидролиза.

его не добавляют - просто технология такая.
хлор пропускают через раствор щелочи до достижения определенной концентрации активного хлора, щелочь берут в некотором избытке.
в щелочном растворе гипохлорит стабильнее.

[altix]

Не знаю, друзья, где вы взяли раствор гипохлорита в стоматологии? В процессе недавней кампании по борьбе в кариесом, мне натирали кариозную полость какой-то пастой, содержащей гипохлорит натрия, причем хлоркой воняло изрядно. Насколько я понял со слов врача, делалось это не столько для дезинфекции, сколько для размягчения и обесцвечивания остатков некротизированных тканей. В этом случае вполне может работать как щёлочь - для размягчения, так и гипохлорит - окислитель - для обесцвечивания. Используемые количества препарата малы, так что не должны вызвать заметных повреждений здоровых тканей зуба. Тем более, если мне не изменяет память, гидроксоапатит вполне устойчив к действию щелочей. Могу предположить, что в отличие от раствора гипохлорита, известного под названием "белизна", в стоматологической пасте избытка щёлочи нет, а гипохлорит может быть стабилизирован в виде какого-нибудь комплекса.

[Почитатель]

У нас именно об этом разговор с коллегами и затеялся. Одни почему-то уверены, что они им что-то там могут растворить и порой их усердие приводит к осложнениям (выход раствора за верхушку корня при промывке каналов из шприцов), но я считаю, что гипохлорит применяется по только как асептик и это относится именно к его основной сути – окислитель, т.е. выделение кислорода при контакте с тканями и обеззараживание оных. Вот меня и интересует – как долго может держаться в нем щелочность, а если это очень нестабильное состояние (его щелочность), то тогда зачем и вообще даж и пытаться им чего-то там растворять.
Но, гипохороит в стоматологии это не паста, а раствор в основном 3-5% и есть инфо, что производители препаратов стабилизируют его борной кислотой, но он все одно в предлагаемых вариантах щелочной.

Для полного счастья, капнул его себе на руку и через десять секунд вся щелочность исчезает, но единственное не мог поймать кислоту, но спасибо великому Менделееву, подсказал, что окисляется и краситель индикатора.
И действительно индик. бумажка становится быстро белой-белой. И значится гипохлорит это по сути, в большей степени кислота – окислитель, а стало быть, и не чО им там в зубьях что-то даже и пытаться растворять.

[Sovetnik]

Почитатель, а Вы в лужицу, которая на втором снимке (12), опустите другую индикаторную бумажку, тогда проверите окончательно - остается щелочь, или нет.

И значится гипохлорит это по сути, в большей степени кислота – окислитель

Гипохлорит - в меньшей степени кислота. Он просто окислитель. Вы же не называете перекись водорода кислотой.

[Почитатель]

Почитатель, а Вы в лужицу, которая на втором снимке (12), опустите другую индикаторную бумажку

Да все время тыкал новые бумажки и каждые десять секунд.
В первом случае это был наш препарат, а вот тут импортный и он щелочность держит чуть дольше.


Я хоть и не химик, и ток, видимо, учусь химичить на собственной шкуре :), но у меня складывается впечатление, - что разложение образующейся хлорноватистой кислоты в гипохлорите с выделением кислорода и распад перекиси водорода - это ни есть одно и тоже (относительно первоисточника кислорода), наверное, и именно потому, я и говорю о гипохлорите, безусловно - как о сильном окислителе, но как о кислоте, видимо, все же доминирующей над щелочью в растворе при его распаде.

[ИСН]

А не надо говорить о нём как о кислоте, понимаете? Не надо. Окислитель, да. Как и перекись (чем это не одно и то же относительно первоисточника кислорода? не понял).
P.S. Потрясающая вещь происходит, если эти две вещи (гипохлорит и перекись) смешать.

[Почитатель]

А не надо говорить о нём как о кислоте, понимаете? Не надо. Окислитель, да. Как и перекись (чем это не одно и то же относительно первоисточника кислорода? не понял).
P.S. Потрясающая вещь происходит, если эти две вещи (гипохлорит и перекись) смешать.

В принципе, согласный, уговорили - окислитель так окислитель.
Но вот в чем дело - если перекись попадает за верхушку корня, т.е. к кости челюсти, то ничего не происходит, а если попадает гипохлорит, то вы не выйдете дня три на улицу, по причине явного объемного перекоса лица со стороны проникновения оного.
Нет, безусловно, я не имею ввиду именно вас, да и вообще не желаю никому такой участи, но вот на мой вопрос - что там подействовало на ткань щелочь (которая исчезает, как видите, при контакте с ткань через 10 сек) или все-таки кислота (которая и разлагается с выделением кислорода), я пока как-то однозначно осознать не могу. А от этого и зависит, как я уже сказал, дальнейший план лечения пострадавшего.

[Mendeleev]

И действительно индик. бумажка становится быстро белой-белой. И значится гипохлорит это по сути, в большей степени кислота – окислитель, а стало быть, и не чО им там в зубьях что-то даже и пытаться растворять.

Извиняюсь, но не совсем понял ваш пассаж в приведённой цитате: если окислительное начало обесцвечивает индикаторную бумажку, то это совсем не означает что щелочь перестаёт растворять что попало и вообще исчезает, просто окислитель как бы портит индикаторы и они уже ни на что не годны, советую вам проверить основность среды каким ни будь другим методом(без красителей индикаторов).

P.S. Уважаю за то что вы являетесь сторонником моих методов- сначала проверить экспериментом, потом поверить.

[Почитатель]

И так, подведем итоги.
Почти из всех месс. мне поясняют, что гипохлорит натрия ни есть кислота, а скорее щелочь, т.к. это требование ТУ, и обзывать его нужно просто – окислитель.
Однако, я вам продемонстрировал на собственной шкуре, что щелочность исчезает очень быстро, хотя кислотность раствора мне на этом этапе так и не удалось обнаружить, что и подтверждает выше обозначенные реплики о действии образующегося кислорода как отбелитателя, - солгасный!
Но т.к. я все же врач, а не химик (я вот как-то раньше думал, что химия более точная наука, по отношению к медицине, но пока наблюдаю нечто обратное, и даже что-то напоминает тех бухгалтеров, которые – сколько нада, столько и сделают) меня же абстракты устраивают мало, т.к только от моей точности зависит и здоровье лдей ... извините отвлекся :-).
Значица так – на мой неоднократный вопрос – “что же именно повреждает живую ткань при действие гипохлорита”, пока так ответ и не найден, а потому пользуясь репликой adgaj - Интересно, у Почитателя есть ещё вопросы?, позволю себе попытать вас и еще чут-чуть.
Кстати, мне тут вешали и про угольную кислоту, практически я согласен с выводами относительно оной, но вот какая незадача – раствор питьевой соды явно щелочной и наверн, рН ее есть около 10, однако при попадании на раневую поверхность, он не вызывает никаких проблем, т.е. не лизирует ткань. С гипохлоритом же ото не проходит, лизис есть и изначально он щелочной и это неоспаримо, но вот все что происходит впоследствии – это пока остается для меня загадкой, даже и с вашими комментариями.
Вы отвергаете мои предположения, что гипохлорите доминирует кислота и предлагаете обзывать его просто окислителем, но как вы знаете (а я лишь догадываюсь:) кислород в растворе гипохлорита образуется именно из кислоты, дальше есть пока не обозначенный никем момент – а остается ли при этом там щелочь?!
Ув. Менделеев (да благодарит его вся мировая общественность за таблицу) предложил мне испытать рН раствора каким-то другим методом, исключая обесцвечивающиеся индк. бумажки- Слава! Ему за столь мудрые советы (узнаю, узнаю старика! :-), однако под рукой не оказалось водородного электрода (нонче как-то напряг с платиной у стоматологов:-о) да и другого сколь либо подходящего электронного рН-метра, как-то пока не завезли, а собственная рука отказывается дальше что-то тестировать. Так что мне не оставалось ничего другого, как налить гипохлорит в мензурку, подождать определенное время (это примерно 10 мин) пока также индк. бумажка перестанет синеть, а начнет обесцвечиваться, а затем...
А затем я просто поместил мензурку в морозильную камеру холодильника и лишь подождал также 10-15 мин. И - О чудо! Бумажка в охлажденном растворе перестала обесцвечиваться и показала кислотность, хотя по извлечению и, видимо, нагреву, вновь быстро теряла свой краситель.
Тогда вот я и задался целью еще раз вас переспросить все о том же – что именно есть доминирующем в растворе гипохлорита натрия – кислота или щелочь? А поскольку наука химия как-то меня уговаривала в молодости, что кислотность раствора соли есть вроде как окислитель, а щелочность – восстановитель, я все же склоняюсь и, в много большей степени, к кислоте, нежели чем к щелочи, а многоуважаемый Н.Л.Глинка, с его общехимическими трактатами, дык, и вообще запудрил мне все оставшиеся мозги, указав, как минимум, еще на пару вариантов образования в растворе гипохлорита кислот, помимо хлорноватистой:
HOCl = HCl + O
3HOCl = 2HCl + HClO3

Отсюда, вопрос тот же – чем именно гипохлорит повреждает живую ткань, кислотой или щелочью?

P.S. Уважаю за то что вы являетесь сторонником моих методов- сначала проверить экспериментом, потом поверить.

Да, видимо, палец все же лучший индикатор ;-)

[Mendeleev]

как налить гипохлорит в мензурку, подождать определенное время (это примерно 10 мин) пока также индк. бумажка перестанет синеть, а начнет обесцвечиваться, а затем...
А затем я просто поместил мензурку в морозильную камеру холодильника и лишь подождал также 10-15 мин. И - О чудо! Бумажка в охлажденном растворе перестала обесцвечиваться и показала кислотность, хотя по извлечению и, видимо, нагреву, вновь быстро теряла свой краситель.

Объяснение этого опыта таково: после охлаждения раствора гипохлорита, он стал значительно меньше разлагаться с выделением кислорода, а следовательно окислитель из него уже хреноватый, тут своё действие на индикатор стала проявлять щелочь, но поскольку окислительная природа гипохлорита всё ёще несколько присутствовала, краситель индикатора "не смог " посинеть как надо бы при сильнощелочной среде, при всех этих нехороших делах щелочь присутствовала в растворе и с радостью готова была растворить любую попавшеюся ей ткань.

пару вариантов образования в растворе гипохлорита кислот, помимо хлорноватистой:
HOCl = HCl + O
3HOCl = 2HCl + HClO3

В этих вариантах ты намекаешь на сильную соляную и среднюю хлорноватую кислоту, но эти кислоты не могут существовать в одной пробирке со щелочью, как только они появятся так немедленно превратятся в NaCl и NaClO3, заметь что при этом не будет и щелочи, проблема в том что такие реакции идут относительно медленно и щелочь полностью не нейтрализуется т.к. она в избытке и поэтому будет и дальше с успехом разъедать ткани ваших дорогих пациентов.

[Почитатель]

щелочь полностью не нейтрализуется т.к. она в избытке и поэтому будет и дальше с успехом разъедать ткани ваших дорогих пациентов.

Следует ли вас понимать однозначно - гипохлорит натрия это щелочь и действие его на ткань связано только со щелочным тканевым лизисом.

[pH<7]

Да. Прежде, чем он разложится, т.е. пройдёт реакция NaClO = NaCl + O, его pH где-то около 13, никак не 10. (а pH, напомню, это не просто концентрация, а логарифм концентрации ионов водорода, так что по сравнению с pH 10 там щёлочи (гидроксид-ионов) в 1000 раз больше). Кстати, у питьевой соды pH скорее 9.

Попробую объяснить и с гидролизом. В растворе NaOCl в есть ионы натрия и гипохлорит-ионы (ClO-). В результате кислотно-основного равновесия, представляющего собой огромное число прямых и обратных реакций ClO- + H2O = HClO + OH- в среде постоянно присутствует щёлочь и недиссоцированная HClO, которая и постепенно разлагается на HCl и O. Недиссоциированная кислота, в отличие от диссоциированной, кислотой можно не считать, потому что кислота - это то, что диссоциирует в растворе на H+ и кислотный остаток. HClO делает это, но очень плохо и неохотно, - поэтому называется слабой кислотой. Спирт и ацетон тоже кислоты, тоже слабые. HCl, в свою очередь, обуславливает переход к нейтральной среде при полном разложении гипохлорита - она связывает NaOH.

Похвально, что вы озадачиваетесь химией вокруг вас.

[Mendeleev]

Следует ли вас понимать однозначно - гипохлорит натрия это щелочь и действие его на ткань связано только со щелочным тканевым лизисом.

Слушай батьку Менделеева внимательно: если ты глаголиш что перекись водорода пациентам вреда не приносит, а она не приносит-

всё зло от гипохлорита потому что он, точнее в нём- ЩЕЛОЧЬ однозначно, по любому, да, ага, угу, так точно, конечно.

[Почитатель]

СПАСИБО всем!
Вот так мне ндравиться конкретно и понятно.

А насчет же вреда зубам, это не о них речь, зубам-то гипохлор не вредит, от него только мордашку дует, а зубам-то побарабану такие кислоты, мы их, помню, с царской водкой и с азоткой колупали, вот где была песня

[Гретхен]

А что еще присутствует в зубных каналах?
Возможно дело не только в щелочи?
Какие соединения, например, образуются при окислении той органики, которая находится в зубах? Ведь в кость челюсти попадает не чистый раствор гипохлорита, а уже прореагировавший с чем-то в канале зуба.
Не может он туда инфекцию какую-нибудь из больного зуба занести?
(Может быть, это бред собачий мне в голову пришел, в медицине не сильна).

[Почитатель]

Мааленький такой ликбез :), да в принципе-то, не помешает, Т.к. зубы дело вечное, как и моя профессия, к сожалению :(.

Живность (в простонародье – инфекция :), начинает есть эмаль, затем дентин (кость- основа зуба), а уж затем добирается и до пульты (пучок такой из нервно сосудистой ткани).
Пульпа изначально воспаляется и это воспаление особо ни чем не отличается от прочих в организме человека. Все та же реакция с антителами и антигенами, однако, поскольку кровоснабжение пульпы сильно ограничено, а развить обширную систему кровеносных сосудов внутри столь малого пространства коневого просвета (канала) организм не в состоянии- пульпа погибает.
Затем внутриканальная мертвая ткань все более гниет и инфицируется и вот это вся размножившаяся живность, в конечном счете, и попадает за верхушку корня, т.е. проникает в кость челюсти.
Вообще-то, организм вполне реально смог бы сам справится с этой живностью внутри кости челюсти, если бы не одно “но”, - живность через канал туда все прибывает и прибывает. Да и вообще, она там устроив в канале себе гнездо прекрасно и безнаказанно себя в нем чувствует и в кость челюсти ползет периодически, по мере, так сказать развития и накопления сил своих, дабы завоевывать все новые и новые себе пространства, но уже внутри кости.
По сути, мы имеем грязную “занозу” в кости челюсти, но живность, на которой, сосредоточена как бы в ее центре оной.
Так что задача врача относительно проста – выскрести эту грязь из корневого канала, промыть его и как можно плотней заткнуть не оставляя в канале пустот. А даль, т.е. непосредственно в кости челюсть, организм справляется сам и без участи вия врача.
Так что, все наши лечебные действия на эти- чистку и мытье и направлены. Отсюда же, порой, и применение даже очень агрессивных средств и растворов.
Попадание какой-то дополнительной инфекции в закорневое пространство, во время манипуляций практически исключено, т.к. все механические действа сопровождают сильные асептики, и гипохлорит, в том числе. Но даже если какой-то инфекции туда и суждено проползти во время врачебных манипуляций, то поверьте, это будет лишь капля (и даж не в море, а скорее, сравнительно лишь с мировым океаном).
А вот растворы, применяемые при этих действах врача, действительно могут повредить заапикальную ткань, проникнув туда, и добавить к воспалительным процессам провоцируемым живностью, еще и некрозы по типу кислотных или щелочных ожогов. Конечно же, это все не смертельно для зуба, но процесс выздоровления сильно затягивается.
Вот я и пытался выяснить – с чем, при данном осложнении, мне предстоит бороться – с кислотным или щелочным некрозом, т.е., что я должен экстренно нейтрализовать, будь такая ситуация с выходом раствора гипохлорита натрия в заапикальное пространство, окружающее корень зуба.
И вот что еще хотелось бы подметить.
Мы часто применяем, как временное заполнение корневого канала и гидроокись кальция (рН12) и не известковую водицу, а именно увлажненную кашицу извести и при выводе ее в кость челюсти, никаких реакций с раздутием “пострадавшего” не наблюдается, что не скажешь о таком же щелочном (как выяснилось) растворе гипохлорита натрия. Вот он, нигодник, дает очень неприятные последствия, вот у меня и закрадывалось подозрение, что ни только в рН_ах все дело, т.е. именно щелочь ни есть показатель осложнений, а что тогда??

[amik]

Для Почитателя и всех интересующихся сбросил в обменник пару с ходу найденных материалов из инета. Похоже, что чисто химико-механистический подход к данной проблеме не вполне применим. И гипохлорит там не тот и реакции немного другие. Хотя для большинства нас все, что связано с зубами - БР-Р-Р

[pH<7]

Там файл называется не по-нашенски и не опознаётся зипом.

[amik]

Там файл называется не по-нашенски и не опознаётся зипом.

Попробовал сам скачать и раззипить - без проблем Правда я его через WinRar делал