А что люди думают про гомеопатию?

[Polychemist]

1. Не надо гнать на химиков.
2. О кинетике реакций, энергиях активации и т.п. слышали? Можно ж другой мысленный эксперимент поставить, с двумя сосудами гремучего газа, в один из которых поместили, а потом убрали катализатор. Это и будет логика этих "водяных".
3. Они просто грязно работают, во всех отношениях, и в чистоте исходных, в деталях измерений, в статистике. И дурят старенького академика, которого органики знают и уважают за совсем другое.

[Claster]

Отвечаю. Смягчил высказывание в адрес химиков - не стал разжигать давние "межконфессиональные" раздоры.

Но вот химикам неплохо бы самим навести у себя порядок.
От ваших коллег идет вся эта "ересь" о энергоинформационных структурах, поддержка и научное обоснование экстрасенсов и проч.

Прилагаю некий интересный файл - почитайте, что пишут учебники химии. Лучшие из лучших.
Когда я брал эту книгу в первый раз, подумал, ну теперь я все пойму. Обучусь химии и познаю тайны живой материи. А что я там прочитал. Посмотрите. Где реакция химического сообщества на эту ахинею?

Чем отличаются рассуждения в этом учебнике от опубликованных на сайте РАН выводов Коновалова?

[Polychemist]

Да у всех есть свои фрики... У химиков - "структура" воды, у физиков - "холодный синтез"... Биологи тоже, ещё те затейники

[Claster]

С холодным синтезом все просто. Сидят себе тихо и делают его. Ну и пусть делают. Много денег не надо.
Если сделают - прославятся и обогатятся. Заодно осчастливят Запад и разорят страны-поставщики энергоносителей (ООО Россия Путина). Если нет - то и суда нет.

А вот с водой история другая. Ничего не сделано, а уже написано в учебниках, начинаются безумные проекты. Мне один бюрократ так сказал. Вот у химиков с водой обычно взаимопонимание и согласие. Но как появляются физики, у химиков возникают неприятности. Что ж вы химикам жить то мешаете.

Биологи - вообще жуть. Но они читают учебники химиков типа основы химии живого. И читают уже 10 лет. А химики там такое пишут. Сами видели.

[Maryna]

Да, согласен. А у них все данные один в один. И погрешность не меняется. кстати, а о погрешностях и ошибках измерений. Как с этим разделом науки ?

Погрешности результатов можно обсуждать, если сами эксперименты имеют физический смысл. А у общественности к DLS претензии как раз в вопросе надежности (простите, устаревшая величина) его данных, полученных таким образом. Кстати, подозреваю и почти уверена, что статистические флуктуации плотности этому прибору по барабану. Он их не будет показывать как частицы определенного размера. Так что погрешности обсуждать тут еще рано.

Обратите внимание на такой мысленный эксперимент. Берем два стаканчика с водой. В один добавляем некое вещество. Потом его оттуда удаляем. Предположим, что неким образом, после удаления из воды остатков стороннего вещества в воде остались некие ассоциаты. Но, возникает вопрос - вещество в двух стаканчиках одно и тоже. Внешние условия одинаковы. Физические законы в каждом стаканчике одинаковые и действуют одинаково. Тогда сразу после удаления вещества ассоциаты должны исчезнуть. Ибо теперь вода в двух стаканчиках ничем не отличаетсядруг от друга. А если они остаются, то такие же ассоциаты могут возникать и в первом стаканчике уже без всякого внесения иного вещества и последующего удаления. Т. е. ассоциаты есть следствие свойств воды и они могут самопроизвольно возникать в воде. 1- 2 курс физфака. Механика, термодинамика. Те кто ее не знает, начинают выдумывать небылицы.

Если Вы придумаете хотя бы один способ мгновенно удалить некое вещество из раствора, не потревожив среду, Ваш эксперимент можно будет всерьез обсуждать.

[Claster]

Сразу видно, писал химик.
1. А откуда возникает сигнал динамического рассеяния? Оптические параметры в-ва флуктуируют, изменяются.
2. В физике всерьез обсуждают и мысленные эксперименты. Мысленные эксперименты и позволяют выявить противоречия.
Даже если мы предположим, что такой способ придуман и реализован, мы все равно придем к противоречию. И проблема не в том, что такой способ сложно или практически невозможно реализовать.

[Maryna]

Сразу видно, что Вы не работали на этом приборе. Он усредняет большое количество измерений, так что флуктуации, думаю, тоже усредняет. К тому же, он следит за тем, чтобы количество частиц (точнее, рассеивающих объектов) в зоне его измерений оставалось постоянным, в противном случае он ругается и посылает всех. Если речь идет о растворе ПАВ, молекулы которого могут спонтанно образовывать нестабильные мицеллы - это одно. Но флуктуации плотности в воде я бы всерьез не рассматривала,особенно при той длине волны, на которой работает прибор.

В физике всерьез обсуждают и мысленные эксперименты. Мысленные эксперименты и позволяют выявить противоречия.
Даже если мы предположим, что такой способ придуман и реализован, мы все равно придем к противоречию. И проблема не в том, что такой способ сложно или практически невозможно реализовать.

Такой способ принципиально невозможно реализовать, поэтому у него нет физического смысла, поэтому его и обсуждать бессмысленно. А бессмысленно потому, что наблюдать структуру Вы будете все равно экспериментально (надо же убедиться в том, что она есть или что ее нет). Да, в физике бывают и мысленные эксперименты, и мне этот напоминает эксперимент в космосе, когда есть два тела, одно из них мгновенно удаляют и думают, когда же второе среагирует на изменившееся гравитационное поле. И структура в Вашем растворе развалится так быстро, как быстро среагируют молекулы на тепловое движение, придя опять в состояние равновесия. То есть в момент удаления "структурообразователя" система не находилась в состоянии равновесия, следовательно, говорить о ее истории имеет смысл. Через долю мгновения равновесие восстановится, и никакими экспериментами нельзя будет установить предысторию

[Claster]

Я делал подобные установки своими руками, еще в молодости

Насчет смысла - я ж довел ситуацию до абсурда в этом эксперименте, и Вы своими возражениями только подтверждаете мою (нашу ) правоту.

Насчет тела в космосе отвечу - второе тело ощутит удаление первого тела через время t= R/c . Где R - расстояние, c - скорость света.

[Polychemist]

К тому же, он следит за тем, чтобы количество частиц (точнее, рассеивающих объектов) в зоне его измерений оставалось постоянным, в противном случае он ругается и посылает всех.

Мне кажется, это немного не так. DLS, в отличие от SLS, основан как раз на постоянном изменении интенсивности рассеяния, от нуля (нет частицы или вообще флуктуации показателя преломления в рассеивающем объеме) до некоей величины при наличии частицы. И собственно из этих биений интенсивности получается сначала ACF, потом времена релаксации, прямо связанные с коэф. диффузии, из которых уже в некоей модели вытягивается гидродинамический радиус. "Послать" прибор может(должен) в трех случаях: рассеяния практически нет; оно есть, но постоянное (не по чему строить ACF); наличие сильных выбросов интенсивности рассеяния (пыль). Проблема в том, что прибор может и не послать, а обработать данные, которые не надо обрабатывать. Т.е. на все три момента надо обращать внимание самому. Ну и обработка ACF - также не совсем простое дело, полагаться на то, что даёт программа, надо осторожно.

[Claster]

Все просто. Пусть у него идеально стабилизированы частота и интенсивность. Пучок света проходит через кювету с водой. В воде есть частицы другого вещества. Берем два фотоприемника.
Один фотоприемник стоит за кюветой на пути прошедшего пучка. он неподвижен и измеряет интенсивность прошедшего света. Второй фотоприемник ползает - перемещается вокруг кюветы и регистрирует рассеяный свет. Еще кювету можно размещать в переменном электрическом поле с частотой fo- И все дела. Вы записываете сигналы с фотоприемников и обрабатываете их. Все. Дальше дело в алгоритме. А вот его мы не знаем! Нет, принцип в общих чертах известен. Все сигналы изменяются во времени. Имеют спектр (электрических! частот). В сигнале рассеяного света есть корелляции с сигналом прошедшего света. При приложении поля есть коррелляции с величиной, частотой и фазой приложенного поля.
Отсюда делаем заключения относительно помех (пыли, иных образований), затем скорости движения, размеров, наведенного заряда частиц и проч. в рамках модели. Но надо все файлы данных потрогать своими руками, а не доверять прибору. Желательно и установку сделать самому.

А так, действительно, в предыдущих постах видно непонимание того, что же делает прибор. И как делает.
Это болезнь современной химической науки. Есть куча приборов, их начинают применять не по прямому назначению.

[Polychemist]

Ну чрезмерно усложнять всё не надо. Ничего особого в Malvern-e нет. Один фотоприемник на 173 градуса, пишет интенсивность рассеяния, потом стандартным образом извлекает автокорреляционную функцию (ACF), потом известная старая открытая программа CONTIN. Проблема лишь в том, что просто так от раствора соли этот прибор ничего не запишет. Ну или запишет, но скажет, что cps (counts per second) очень мала и результат недостоверен. Если же сигнал есть - два вариант: пыль (про обеспыливание толком не сказано) или недостаточно долгое термостатирование кюветы, на конвективных потоках рассеяние идёт бодро.

[Claster]

Пишу как должно все быть сделано по-честному для открытия такого уровня - некие новые частицы.
Это не стандартный простой прибор, а реальная сложная экспериментальная установка.
В которой можно все менять, крутить, перепроверять.

[Nbveh]

Да что спорить? сохраняется структура воды или нет - вирусам и бактеериям глубоко по барабану с какой структурой жидкость вы выпили:
во первых до контакта с болезнетворными организмами эта структурированная вода проконтактирует и прополощет мои внутренности где будет уже далеко не гомеопатическими дозами разбавлена другими веществами, т.е. структуры нет. Уже на этой стадии гомеопатия идет лесом.
во вторых я не встречал простуженных людей с опухолью в которой были сконцентрированы все вирусы или что там неважно - чтобы туда эту воду вколоть и эта "зараза" умерла бы от воды. Нет таких болезней.
в третьих взаимодействует с днк вирусов или др. конкретное вещество, а не его сольватная оболочка. Где смысл этой сольватной оболочки без вещества?
Болезни вызываются организмами а не молекулами (я не имею в виду острые отравления - при желании можно явственно доказать что ножом в сердце человека тоже можно "отравить") а им глубоко без разницы в структурированной воде они плавают или нет. Даже если предположит что им есть какая-то разница - сами выделят вещества которые поменяют структуру.
Гомеопатия даже в рамках здравого смысла теряет всякий смысл.
Единственной и пожалуй самой эффективной мерой борьбы с ней будет отлов - инфектизация и лечение исключительно гомеопатическими средствами этих псевдолекарей пропагандистов здорового образа жизни без лекарств и правящей верхушки "фармацефтических" предприятий.
От такого лечения они сдохнут и на этом ярком эксперименте кончится гомеопатия.
Второй вариант:
пусть те кто защищает гомеопатию заразится какой-нибудь серьезной болезнью ну типа оспы, чумы или другой какой-нибуть другой смертельной болезнью, чтобы другим людям всю жизнь не ждать когда же он сдохнет. Причем эта болезнь должна быть такова, что не могла бы быть вылечена за счет своего иммунитета человека, как простуда. Тогда эксперимент будет чистым. Далее этот пропагандист лечит себя своими сверхразбавлениями и явит миру чудо исцеления или же умрет.

Я думаю что в Средние века так бы и поступили - и правильно бы сделали - незачем людей обманывать.

[Claster]

Коллега Nbveh! Вы катастрофически отстали от жизни.
Уже давно создана новая парадигма медицины.
Ее автор - химик-профессор Слесарев!
Цитирую - «Аквакоммуникация и акваклатратирование - основа новой парадигмы медицины». После ряда интересной информации слушатели были оповещены о том, что на базе СПб государственной медицинской академии им. И. И. Мечникова и ГУП «Водоканал Санкт-Петербурга» создан научно-исследовательский «Аквацентр» для решения таких необходимых задач, как:
- исследование ранее неизвестных явлений характерных для воды: «акваклатратирование» и «аквакоммуникация»;
- разработка и метрологическое обоснование структурных характеристик аквафрагментов воды;
- создание кондиционеров водопроводной воды с целью получения физиологически полноценной питьевой воды по минеральному составу и структуре ее аквафрагментов.

Все сидят и хлопают ушами. работа давно кипит. А Вы мне, мол вода не может убить вирусы... Может. Пишет же химик-академик Коновалов на сайте РАН - Образование нано-ассоциатов сообщает растворам физико-химические и, что особенно важно, биологические свойства, которые в соответствии с существующими научными воззрениями не должны иметь места. Сюда относятся проявления био-эффектов высоко разбавленными водными растворами биологически активных веществ и действие лекарственных препаратов в ультра - низких дозах. Таким образом, открытое явления «узаконивает» эти эффекты.
Батенька, Вас скоро с работы прогонят за профнепригодность. Ваши знания не соответствуют современному уровню российской науки.
И неважно, что свойства в соответствии с существующими научными воззрениями не должны иметь места . Имеют место и все!

[Claster]

ВЫ мне про медицину а вот автор новой парадигмы МЕДИЦИНЫ повесил свое видео - http://www.youtube.com/watch?v=r2SH7mofoZ8 Я офигеваю... Всем смотреть и усваивать. Оцените коллеги - химики!!!!

[Nbveh]

Доказательства того что вода может убить вирусы? Они там что захлебнутся? Как насчет моего предложения испробовать эти наноассоциаты на себе?

[Claster]

Я же шучу! Вы не поняли. И пробовать эти наноассоциаты не буду. Нету их. Они только в головах людей - в мыслях.

[VTur]

Кстати, подозреваю и почти уверена, что статистические флуктуации плотности этому прибору по барабану. Он их не будет показывать как частицы определенного размера.

Ни один прибор флуктуации усреднить не может. Флуктуации проводят к тому, что хороший прибор показывает не отдельную величину, а некий интервал. Например, уширение линий в спектрометре. Но дело в том, что сейчас к прибору прикручены АЦП и на компьютере дается либо средняя величина, либо мода распределения - одно число с хрен знает сколькими значащими цифрами. Что полное вранье, но попробуйте объяснить это ашпиранту, сидящему на приборе и про погрешность ...

[Nbveh]

ну вот вроде к какомуто порядку пришли - наноассоциатов нет, гомеопатии как способа лечения тоже нет (не считая эффекта самовнушения). Все здорово!

[Claster]

Кстати, подозреваю и почти уверена, что статистические флуктуации плотности этому прибору по барабану. Он их не будет показывать как частицы определенного размера.

Ни один прибор флуктуации усреднить не может. Флуктуации проводят к тому, что хороший прибор показывает не отдельную величину, а некий интервал. Например, уширение линий в спектрометре. Но дело в том, что сейчас к прибору прикручены АЦП и на компьютере дается либо средняя величина, либо мода распределения - одно число с хрен знает сколькими значащими цифрами. Что полное вранье, но попробуйте объяснить это ашпиранту, сидящему на приборе и про погрешность ...

А потом делается открытие под прикрытием академика, аспиранту присуждают докторскую степень, в 32 года он уже профессор, потом следуют новые открытия.