очередные мудрые мысли от VTur

вопросы строения молекул и квантовой химии
Ответить
Аватара пользователя
uchebnik fiziki
Сообщения: 4265
Зарегистрирован: Пн авг 20, 2012 9:04 pm

Re: очередные мудрые мысли от VTur

Сообщение uchebnik fiziki » Чт дек 12, 2013 12:59 am

VTur писал(а):Количественные корреляции "строение-свойство". На этом построено огромное количество корреляций в физ. химии.
Ну 50 лет назад много было всего забавного. Всё это имеет исключительно историческое значение.
VTur писал(а):Строение - параметр "электронного строения"
VTur писал(а):парциальное свойство.
У вас какая-то левая терминология. Какой ещё параметр "электронного строения"? Какое ещё парциальное свойство? О чём вы вообще? Определения-то у этих вещей есть?
VTur писал(а):Я видел даже корреляции, где в качестве параметра была щель ГОМО-ЛУМО.
Дескриптор как дескриптор, не лучше и не хуже других
Свобода, равенство, братство.

Или смерть.

VTur
Сообщения: 7357
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: очередные мудрые мысли от VTur

Сообщение VTur » Пт дек 13, 2013 9:11 pm

uchebnik fiziki писал(а):
VTur писал(а):Вспомните, как раньше состыковывали молекулы теория "ключик и замочек", а сейчас стараются рассмотреть эл. плотность и ее конфигурацию и получают более приемлемый результат.
Во-первых, не получают, во-вторых, не стараются. Решение задачи молекулярного распознавания через конфигурацию электронной плотности -- занятие для знающих толк в извращениях (это не значит, что это плохо, в извращениях ничего плохого нет). Но есть и более эффективные методы.
Эта фраза меня просто убила.
Как Вы полагаете сравнивают распределения? В том числе распределение электронной плотности? По точечно, что ли?
Электронная плотность - это скалярное поле, система с бесконечным количеством степеней свободы. Никому в голову не придет сравнивать ее так.
Сравнивают либо интегральные параметры (функционалы), либо дифференциальные параметры (значения в критических точках). Это самый теоретически обоснованный метод - см. обсуждение некоторых теорем.

Электроотрицательность - параметр, напрямую связанный с электронной плотностью. И во многих построениях он оттуда выводится. Так вот, я знаю группу товарищей, которые нашлепали кучу статей на тему "электроотрицательность и моделирование". Понятно, что это
занятие для знающих толк в извращениях
и
Ну 50 лет назад много было всего забавного. Всё это имеет исключительно историческое значение.
. Я не зря выкладывал тут сборник статей. Хотя бы оглавление посмотрите. Список авторов.
Что такое парциальное свойство, спросите на кафедры физхимии. Там была обоснована модель аддитивности по связям. Что такое параметры спросите там же.

Я был лучшего мнения о Ваших знаниях.
После отстоя требуйте долива

VTur
Сообщения: 7357
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: очередные мудрые мысли от VTur

Сообщение VTur » Пт дек 13, 2013 9:20 pm

Лечащий Врач, теперь, когда Вы "вспомнили!" про Рейса и Мюнча, я могу легко объяснить тривиальные вещи, что ядра самопроизвольно не двигаются по ППЭ, что их произвольное состояние не является энергией молекулы и т.д. Дедушка Бейдер был очень грамотным физиком, очень грамотным. Для отдельного атома посмотрите в той же книге п. 6.4. Обратите внимание на знаки интегралов и треугольные скобки. В правой части этих формул стоит вириал внешних сил - ядра прибиты гвоздями к вакууму. Для всей молекулы нужно взять сумму по атомам. Не хотите брать сумму, посмотрите - Майер "Избранные главы квантовой химии" п. 3.4. И постарайтесь объяснить это нашим доморощенным теоретикам.

Я спорю не по пустякам.
После отстоя требуйте долива

Аватара пользователя
uchebnik fiziki
Сообщения: 4265
Зарегистрирован: Пн авг 20, 2012 9:04 pm

Re: очередные мудрые мысли от VTur

Сообщение uchebnik fiziki » Пт дек 13, 2013 9:43 pm

VTur писал(а):Как Вы полагаете сравнивают распределения? В том числе распределение электронной плотности? По точечно, что ли?
Электронная плотность - это скалярное поле, система с бесконечным количеством степеней свободы. Никому в голову не придет сравнивать ее так.
Так, ещё раз. Для решения вопросов, связанных с молекулярным распознаванием, привлечение концепции электронной плотности обычно является излишним и неоправданным. Ни про какое сравнение я вообще не говорил.
VTur писал(а):Это самый теоретически обоснованный метод - см. обсуждение некоторых теорем.
Теоретическая обоснованность и практическая применимость -- разные вещи. В том же QSAR/QSPR вообще никакой теоретической обоснованности нет, есть начальные постулаты и голая статистика.
VTur писал(а):Электроотрицательность - параметр, напрямую связанный с электронной плотностью. И во многих построениях он оттуда выводится.
А во многих других не выводится. А в ещё более других -- вообще не используется.
VTur писал(а):Что такое парциальное свойство, спросите на кафедры физхимии. Там была обоснована модель аддитивности по связям. Что такое параметры спросите там же.
То есть сами вы дать определение не можете? А зачем тогда употребляете термины, значения которых не можете объяснить? Может, стоит говорить более простым языком?
Свобода, равенство, братство.

Или смерть.

VTur
Сообщения: 7357
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: очередные мудрые мысли от VTur

Сообщение VTur » Пт дек 13, 2013 9:49 pm

Вы тролль
Вы еще напишите опровержение про "группу товарищей".
После отстоя требуйте долива

Аватара пользователя
uchebnik fiziki
Сообщения: 4265
Зарегистрирован: Пн авг 20, 2012 9:04 pm

Re: очередные мудрые мысли от VTur

Сообщение uchebnik fiziki » Пт дек 13, 2013 9:55 pm

Я не тролль, я пытаюсь вытянуть из вас какие-то последовательные мысли и систематизированные утверждения. Но не получается :(
Свобода, равенство, братство.

Или смерть.

VTur
Сообщения: 7357
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: очередные мудрые мысли от VTur

Сообщение VTur » Пт дек 13, 2013 10:07 pm

Параметр - это постоянная величина (неизвестное или подставляемое после число), входящее в уравнение, не переменная, но его можно изменять. Есть уравнения с параметром. По параметру дифференцируем уравнения в методе наименьших квадратов. Так понятнее?

Парциальная свойство - это доля свойства, приходящаяся на какой-то фрагмент молекулы. В моделировании также есть парциальные доли - свойства отдельных компонентов. Есть парциальное давление, это объяснять не буду.
После отстоя требуйте долива

Аватара пользователя
uchebnik fiziki
Сообщения: 4265
Зарегистрирован: Пн авг 20, 2012 9:04 pm

Re: очередные мудрые мысли от VTur

Сообщение uchebnik fiziki » Пт дек 13, 2013 10:22 pm

VTur писал(а):Параметр - это постоянная величина (неизвестное или подставляемое после число), входящее в уравнение, не переменная, но его можно изменять. Есть уравнения с параметром. По параметру дифференцируем уравнения в методе наименьших квадратов. Так понятнее?
Я знаю, что такое параметр. Но что такое параметр электронного строения -- не представляю. Дайте определение.
VTur писал(а):Парциальная свойство - это доля свойства, приходящаяся на какой-то фрагмент молекулы.
Это имеет какой-либо смысл только в рамках практически не используемых ныне подходов классического QSAR. Потому и разрабатываются новые методы, что эта концепция не работает.
VTur писал(а):В моделировании также есть парциальные доли - свойства отдельных компонентов.
Компонентов смеси, очевидно? За моделированием смесей -- в Одессу. Кстати, парциальные доли -- это плеоназм и, как следствие, что-то странное.
VTur писал(а):Есть парциальное давление, это объяснять не буду.
Парциальное давление -- это не не давление фрагмента молекулы, это давление компонента смеси.
Свобода, равенство, братство.

Или смерть.

VTur
Сообщения: 7357
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: очередные мудрые мысли от VTur

Сообщение VTur » Пт дек 13, 2013 10:29 pm

Всё, надоело.

Про параметры: Математическая энциклопедия, т. 4, стр. 222, левая колонка, 4-й абзац сверху.

Про парциальные доли, вклады и инкременты - на кафедру физхимии, узнать, кто-нибудь еще помнит Татевского или его учеников, или учеников их учеников, спросить про аддитивные модели и аддитивно-групповой подход. Про смеси спросить там же, также спросить про юнифак и подобные модели.

Больше на эти вопросы отвечать не буду.
После отстоя требуйте долива

Аватара пользователя
uchebnik fiziki
Сообщения: 4265
Зарегистрирован: Пн авг 20, 2012 9:04 pm

Re: очередные мудрые мысли от VTur

Сообщение uchebnik fiziki » Пт дек 13, 2013 10:50 pm

VTur писал(а):Про параметры: Математическая энциклопедия, т. 4, стр. 222, левая колонка, 4-й абзац сверху.
Там написано про электронное строение?
VTur писал(а):Про парциальные доли, вклады и инкременты - на кафедру физхимии, узнать, кто-нибудь еще помнит Татевского или его учеников, или учеников их учеников, спросить про аддитивные модели и аддитивно-групповой подход. Про смеси спросить там же, также спросить про юнифак и подобные модели.
Какое отношение Татевский имеет к современной науке? Модели Татевского -- это история, они замечательные, но спорить с ними бессмысленно, лучше займитесь чем-нибудь более современным. Что вы мне спрашивать-то предлагаете? Я что, по-вашему, не знаю этих вещей? Они не нужны никому, только и всего.
Свобода, равенство, братство.

Или смерть.

VTur
Сообщения: 7357
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: Метод Хартри Фока

Сообщение VTur » Ср янв 01, 2014 6:14 pm

Часть очередная. Начало где-то здесь

Старайтесь не читать статьи после 2000 года. Большинство из них - мусор. Старайтесь читать книги - там дури меньше.
[ Post made via Android ] Изображение
После отстоя требуйте долива

VTur
Сообщения: 7357
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: Метод Хартри Фока

Сообщение VTur » Ср янв 01, 2014 6:15 pm

А вопросы задавайте - не факт, что ответы будут понятными, но ответы будут

[ Post made via Android ] Изображение
После отстоя требуйте долива

Аватара пользователя
sanya1024
Сообщения: 1672
Зарегистрирован: Чт янв 20, 2011 3:24 pm

Re: Метод Хартри Фока

Сообщение sanya1024 » Чт янв 02, 2014 2:24 am

VTur писал(а):Старайтесь не читать статьи после 2000 года. Большинство из них - мусор.
Надо думать, Вы все их прочитали и можете аргументированно это доказать.

Прошу прощения за ОФФ.
Вот и вся моя работа. Стеречь ребят над пропастью во ржи. (Дж. Д. Сэлинджер)

VTur
Сообщения: 7357
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: Метод Хартри Фока

Сообщение VTur » Сб янв 04, 2014 3:49 pm

Если люди на полном серьезе рисуют орбитали, например, LUMO, да еще извлекают оттуда информацию, то такие опусыможно сразу не читать

[ Post made via Android ] Изображение
После отстоя требуйте долива

Аватара пользователя
amge
Сообщения: 2047
Зарегистрирован: Вт июл 31, 2007 11:42 am

Re: Метод Хартри Фока

Сообщение amge » Сб янв 04, 2014 5:57 pm

VTur писал(а):Если люди на полном серьезе рисуют орбитали...
Вот цитата из REFS.DOC:
The best advice is, before you even start:
"Look at the orbitals."
"Then, look at the orbitals again".
Later, if you have any trouble:
"Look at the orbitals some more".
Из этой цитаты следует, что авторы GAMESS на полном серьезе советуют очень тщательно смотреть на орбитали. Наверное, не для эстетического удовольствия, а с целью получения некой информации. Так что плохого в том, чтобы их (орбитали) иногда нарисовать?

endlesslake
Сообщения: 209
Зарегистрирован: Чт авг 09, 2012 9:13 pm

Re: Метод Хартри Фока

Сообщение endlesslake » Сб янв 04, 2014 6:14 pm

Все таки не хорошо такие вещи из контекста выдирать. Подготовка MCSCF рассчета и извлечение информации из орбиталей это очень разные вещи.

VTur
Сообщения: 7357
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: Метод Хартри Фока

Сообщение VTur » Сб янв 04, 2014 10:04 pm

И все-таки, какую информацию можно извлечь из LUMO?
А на счет орбиталей в книжке, прилагаемой к гаусиану, хорошо сказано. Наизусть не помню, но могу посмотреть, там что-то вроде "физического смысла они не имеют, но очень полезны в химии"

[ Post made via Android ] Изображение
После отстоя требуйте долива

Аватара пользователя
amge
Сообщения: 2047
Зарегистрирован: Вт июл 31, 2007 11:42 am

Re: Метод Хартри Фока

Сообщение amge » Пн янв 06, 2014 9:05 am

VTur писал(а):И все-таки, какую информацию можно извлечь из LUMO?
Я сам никогда не пытался извлекать такую информацию. Но вот, например, Henry Rzepa (для меня он - авторитет) не стесняется рисовать и обсуждать LUMO.

VTur
Сообщения: 7357
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: Метод Хартри Фока

Сообщение VTur » Вт янв 07, 2014 6:07 pm

Хорошо бы мнение и других местных теоретиков услышать

И тех, кто знает квантовую механику


Посмотрел на посты этого гражданина. Ничего не пишет, рисунок ни о чем. Придраться не к чему

[ Post made via Android ] Изображение
После отстоя требуйте долива

VTur
Сообщения: 7357
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: Метод Хартри Фока

Сообщение VTur » Ср янв 08, 2014 6:40 pm

«Жаль, что нам так и не удалось послушать начальника транспортного цеха.»

Волновая функция – это функция, которая содержит всю информацию о молекуле. Всю! Т.е. если существует какая-либо информация – она неизбежно присутствует в волновой функции. И не может такого быть, чтобы где-то была информация о свойствах молекулы и она не была представлена в волновой функции. Если есть какие-то данные о молекуле и о них нет ничего в волновой функции, то это артефакты – мусорные данные.
В методе Хартри-Фока волновая функция представлена в виде определителя NxN из орбиталей, где N – число электронов.
Отсюда простой вопрос – где в этом определители стоят виртуальные орбитали, например LUMO?
Если эти орбитали отсутствуют в волновой функции, то информация из них – артефакты. Т.е. форма ЛУМО, щель ГОМО-ЛУМО, распределение в пространстве – артефакты (мусорные данные).
После отстоя требуйте долива

Ответить

Вернуться в «квантовая химия и моделирование»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 19 гостей