Обновил таблицу растворимости

обсуждение проблем неорганической химии, неорганического материаловедения, химии твердого тела и всего, что с этим связано
inorgancis, materials and solid state chemistry for professionals
Аватара пользователя
Droog_Andrey
Сообщения: 2687
Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 8:29 pm
Контактная информация:

Re: Обновил таблицу растворимости

Сообщение Droog_Andrey » Вт авг 26, 2014 4:47 pm

Alex K писал(а):Так и укажите это (pKa < 0 - сильные).
Зачем? Кто разбирается в том, что такое pKa, посмотрит в справочнике. А на качественном уровне школьник знает, что сильная стремится диссоциировать полностью, средняя - неполностью, а слабая почти не диссоциирует. Константа диссоциации, равная 1, соответствует 50% диссоциации в 2М растворе - вполне себе граница между сильной и средней.
Alex K писал(а):Только по какому критерию тогда в сильные основания попадает Ca(OH)2, у которого pH насыщенного раствора 12.45?
pKb у него отрицательный, гидролизу катион не подвергается, да и испокон веков щелочами называли гидроксиды щелочных и щелочноземельных металов.
Alex K писал(а):А по хромовой и кремнефторводородной - зачем в справочной таблице для школьников противоречить большинству других доступных им источников информации?
Что ж это за большинство такое? :) Кремнефтористоводородная, если что, слабее щавелевой.
Alex K писал(а):Эт как в пособии для абитуры рассуждать, какой металл восстанавливает конц. азотку до NO2, а какой - до NO... :-)
В подавляющем большинстве случаев первичный продукт восстановления молекулярной азотки NO2, диссоциированной - атомарный водород. А дальше уже начинается свистопляска, в которой в зависимости от температуры, концентраций и природы поверхности металла образуются всевозможные конечные продукты.
Alex K писал(а):По амофтерности - мож (чтоб детей не путать), лучше оставить "амфотерными" те, у кого при добавлении к соли той же 10% NaOH осадок сначала визуально выпадет, а потом (практически) полностью - уйдет? Тогда ни Cu(OH)2, ни даже Fe(OH)3 амфотерными не окажутся...
Нет уж, давайте пользоваться обычным понятием об амфотерности. Гидроксид цинка, кстати, не так уж и легко уходит в раствор.
Alex K писал(а):Да, Ag2O - амфотерен.
Да ну?
Alex K писал(а):а что. тот же AgCN в избытке цианида не растворится? рПР у него заметно меньше, чем у FePO4... А Fe(CN)2 ?
А мы и не рассматриваем растворимость в избытке осадителя. Мы рассматриваем растворимость в воде.
Alex K писал(а):Про фосфат кальция - я ж сразу смайл поставил :-)
У карбоната магния аналогичная история, кстати. Потиху валится на основную соль и гидрокарбонат.
Alex K писал(а):А Fe(OH)2 восстанавливает, наверное, все ж не воду, а растворенный в ней кислород?
Это если он есть. Но это буквально дело одной-двух минут.
2^74207281-1 is prime!

Аватара пользователя
uchebnik fiziki
Сообщения: 4265
Зарегистрирован: Пн авг 20, 2012 9:04 pm

Re: Обновил таблицу растворимости

Сообщение uchebnik fiziki » Вт авг 26, 2014 5:35 pm

Droog_Andrey писал(а):
uchebnik fiziki писал(а):То есть NH4OH диссоциирует не нацело?
Конечно, поскольку значительная его часть переходит в молекулярную форму NH3+H2O. Точно по такой же причине, например, PCl4+PCl6- является слабым электролитом: в значительной степени переходит в молекулярный PCl5.
нет уж, надо всё-таки отделять мух от котлет и использовать для всех соединений одни и те же определения, а не подменять их по желанию левой пятки. Что такое молекулярная форма NH3+H2O? Комплекс с водородной связью? Индивидуальная молекула? Просто раствор? Чёрт с рогами? Одно можно сказать точно, это не NH4OH, а другое соединение. А таблица устроена так, что про другие соединения речь в ней не идёт и, как следствие, в ней рассматривается только равновесие между NH4OH и его диссоциированной формой. А это равновесие, естественно, соответствует полной диссоциации.
Droog_Andrey писал(а):А если рассуждать так, как Вы (не учитывать молекулярную форму), то и цианид ртути станет сильным электролитом.
Так а с чего вдруг у каких-то соединений молекулярная форма учитывается, а у каких-то нет? Вот большинство нерастворимых соединений со страшными ПР в растворе диссоциируют нацело и, естественно, являются сильными электролитами. Другое дело, что концентрация этого сильного электролита близка к нулю. С принципиальной точки зрения выпадение осадка здесь ничем не отличается от разложения соединения по иному механизму, чем стандартная диссоциация.
Droog_Andrey писал(а):Вообще же говорить о гидроксиде аммония как о самостоятельном соединении нельзя.
А никто и не спорит. Если соединение нельзя выделить в индивидуальном виде, говорить о существовании такого соединения не имеет смысла.
Droog_Andrey писал(а):Это не мешает успешно пользоваться такими таблицами в образовательном процессе :)
Я вот в школе ими никогда не пользовался и совершенно от этого не страдал.
Свобода, равенство, братство.

Или смерть.

Аватара пользователя
uchebnik fiziki
Сообщения: 4265
Зарегистрирован: Пн авг 20, 2012 9:04 pm

Re: Обновил таблицу растворимости

Сообщение uchebnik fiziki » Вт авг 26, 2014 5:37 pm

Droog_Andrey писал(а):А на качественном уровне школьник знает, что сильная стремится диссоциировать полностью, средняя - неполностью, а слабая почти не диссоциирует. Константа диссоциации, равная 1, соответствует 50% диссоциации в 2М растворе - вполне себе граница между сильной и средней.
Во, гениально. Поделили континуум на классы по высосанному из пальца принципу. 50,1% диссоциации -- сильная, а 49,9% -- средняя. Нехорошо так делать.
Свобода, равенство, братство.

Или смерть.

Аватара пользователя
Droog_Andrey
Сообщения: 2687
Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 8:29 pm
Контактная информация:

Re: Обновил таблицу растворимости

Сообщение Droog_Andrey » Вт авг 26, 2014 5:41 pm

uchebnik fiziki писал(а):Что такое молекулярная форма NH3+H2O? Комплекс с водородной связью? Индивидуальная молекула? Просто раствор?
Последнее.
uchebnik fiziki писал(а):Одно можно сказать точно, это не NH4OH, а другое соединение.
Ха. Тогда и молекулярный Hg(CN)2 - это не цианид ртути. И HCl - не хлорид водорода. И куча плавающих [CrCl3-n(OH2)3+n]Cln - это не хлорид хрома.

Вы как будто впервые узнали, что в растворе с веществами происходят химические изменения.
uchebnik fiziki писал(а):А таблица устроена так, что про другие соединения речь в ней не идёт и, как следствие, в ней рассматривается только равновесие между NH4OH и его диссоциированной формой.
Нет такого равновесия. И иона H+, указанного в таблице, нет: он всегда с чем-нибудь ковалентно связан. Нужно понимать условность некоторых обозначений.
uchebnik fiziki писал(а):Так а с чего вдруг у каких-то соединений молекулярная форма учитывается, а у каких-то нет?
Это где же она у меня не учитывается?
uchebnik fiziki писал(а):Вот большинство нерастворимых соединений со страшными ПР в растворе диссоциируют нацело и, естественно, являются сильными электролитами.
Разумеется, являются. PbSO4 - классический пример сильного электролита. Вон в аккумуляторах используется.
uchebnik fiziki писал(а):С принципиальной точки зрения выпадение осадка здесь ничем не отличается от разложения соединения по иному механизму, чем стандартная диссоциация.
Выпадение осадка принципиально отличается переходом в другую фазу. А в растворе может плавать множество форм, и это всё ещё будет раствор. Поскольку таблица о растворимости, то именно переход в другую фазу и является принципиальным.
uchebnik fiziki писал(а):Если соединение нельзя выделить в индивидуальном виде, говорить о существовании такого соединения не имеет смысла.
Ну-ну. Тогда и серной кислоты не существует, и оксида железа (II), и много чего ещё.

Welcome to the real world, Neo. Это химия, а не математика.
uchebnik fiziki писал(а):Я вот в школе ими никогда не пользовался и совершенно от этого не страдал.
Вот и хорошо. Отвечайте за себя :)
uchebnik fiziki писал(а):Поделили континуум на классы по высосанному из пальца принципу. 50,1% диссоциации -- сильная, а 49,9% -- средняя.
Это качественное разделение и условная граница. Ребёнок, пользующийся мозгом, это понимает.

В таблице границы проходят между азотной и хромовой (разница в константах более чем на порядок), а также между фосфорной и фтороводородной (и здесь разница более чем на порядок).
2^74207281-1 is prime!

Alex K
Сообщения: 761
Зарегистрирован: Вт авг 09, 2011 7:29 pm

Re: Обновил таблицу растворимости

Сообщение Alex K » Вт авг 26, 2014 8:10 pm

Droog_Andrey писал(а):
Alex K писал(а):Так и укажите это (pKa < 0 - сильные).
Зачем? Кто разбирается в том, что такое pKa, посмотрит в справочнике. А на качественном уровне школьник знает, что сильная стремится диссоциировать полностью, средняя - неполностью, а слабая почти не диссоциирует. Константа диссоциации, равная 1, соответствует 50% диссоциации в 2М растворе - вполне себе граница между сильной и средней.
вот только для хромовой форма H2CrO4 будет находиться в сильноразбавленных растворах с высокой степенью диссоциации, в более концентрированных - H2Cr2O7 с pKa < 0
Droog_Andrey писал(а):
Alex K писал(а):Только по какому критерию тогда в сильные основания попадает Ca(OH)2, у которого pH насыщенного раствора 12.45?
pKb у него отрицательный, гидролизу катион не подвергается, да и испокон веков щелочами называли гидроксиды щелочных и щелочноземельных металов.
А что такое pKb для малорастворимого, но полностью диссоциирующего в растворе Ca(OH)2 ?
Droog_Andrey писал(а):
Alex K писал(а):А по хромовой и кремнефторводородной - зачем в справочной таблице для школьников противоречить большинству других доступных им источников информации?
Что ж это за большинство такое? :) Кремнефтористоводородная, если что, слабее щавелевой.
См. хоть педивикию. :-)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%F0%E5 ... B%EE%F2%E0
По учебнику Угая - по силе близка к серной, по таблицам Туровой - "оч.сильная"
Droog_Andrey писал(а):
Alex K писал(а):Эт как в пособии для абитуры рассуждать, какой металл восстанавливает конц. азотку до NO2, а какой - до NO... :-)
В подавляющем большинстве случаев первичный продукт восстановления молекулярной азотки NO2, диссоциированной - атомарный водород. А дальше уже начинается свистопляска, в которой в зависимости от температуры, концентраций и природы поверхности металла образуются всевозможные конечные продукты.
Эээээ... Аккуратнее, на поворотах, коллега :-)
Обычно таки считают, что при реакции азотки любой концентрации с металлами образования водорода нет :-)
А по концентрированной - там будет спектр продуктов в зависимости от активности металла, но эти продукты будут окисляться конц. азоткой до NO2. Посему т.з. школьных учебников - из конц. азотки восстанавливается NO2, хотя по факту тут будет играть время контакта образующегося NO с азоткой
Droog_Andrey писал(а):
Alex K писал(а):По амофтерности - мож (чтоб детей не путать), лучше оставить "амфотерными" те, у кого при добавлении к соли той же 10% NaOH осадок сначала визуально выпадет, а потом (практически) полностью - уйдет? Тогда ни Cu(OH)2, ни даже Fe(OH)3 амфотерными не окажутся...
Нет уж, давайте пользоваться обычным понятием об амфотерности. Гидроксид цинка, кстати, не так уж и легко уходит в раствор.
Обычным - это каким? HNO3 - амфотерный гидроксид? А ведь на его основной функции основан механизм нитрования стандартной нитрующей смесью (HNO3 - H2SO4)
Droog_Andrey писал(а):
Alex K писал(а):Да, Ag2O - амфотерен.
Да ну?
Ну да. И уж более амфотерен, чем Cu(OH)2 :-)
Последний раз редактировалось Alex K Вт авг 26, 2014 10:25 pm, всего редактировалось 1 раз.

Alex K
Сообщения: 761
Зарегистрирован: Вт авг 09, 2011 7:29 pm

Re: Обновил таблицу растворимости

Сообщение Alex K » Вт авг 26, 2014 8:17 pm

Droog_Andrey писал(а):
Alex K писал(а):а что. тот же AgCN в избытке цианида не растворится? рПР у него заметно меньше, чем у FePO4... А Fe(CN)2 ?
А мы и не рассматриваем растворимость в избытке осадителя. Мы рассматриваем растворимость в воде.
ПР FePO4 << ПР AgCN. У Вас первый малорастворим, второй нерастворим

Аватара пользователя
Droog_Andrey
Сообщения: 2687
Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 8:29 pm
Контактная информация:

Re: Обновил таблицу растворимости

Сообщение Droog_Andrey » Ср авг 27, 2014 12:10 am

Alex K писал(а):ПР FePO4 << ПР AgCN. У Вас первый малорастворим, второй нерастворим
Растворимость прямо связана с ПР для сильных негидролизующихся электролитов. Если же возможно комплексообразование и гидролиз, появляется существенная разница, которая зависит от устойчивости образующихся частиц и их склонности к агрегации. Классический пример - сульфид ртути, для которого реальная растворимость отличается от рассчитанной через ПР на двадцать (!) порядков.

В случае цианида серебра КЧ=2 легко достигается за счёт полимеризации, оттого при равных количествах серебра и цианида в растворе практически ничего не остаётся. В случае же фосфата железа КЧ=6 достигается как за счёт комплексообразования, так и за счёт гидролиза. Упрощённо можно считать, что растворённая часть фосфата плавает в виде [Fe(OH)2]+[Fe(HPO4)2]-, но реально там целый зоопарк сложных комплексов.
Alex K писал(а):вот только для хромовой форма H2CrO4 будет находиться в сильноразбавленных растворах с высокой степенью диссоциации
Как и любая другая кислота средней силы. Хроматы подвергаются гидролизу в конце концов. В общем, не убедите вы меня отнести её к сильным.
Alex K писал(а):А что такое pKb для малорастворимого, но полностью диссоциирующего в растворе Ca(OH)2 ?
Он диссоциирует неполностью. Константа велика, однако нейтральные частицы Ca(OH)2(OH2)4 имеются.
Alex K писал(а):См. хоть педивикию. :-)
Обалденно авторитетный источник. Давайте теперь и щавелевую считать сильной, раз она сильнее H2SiF6.
Alex K писал(а):По учебнику Угая - по силе близка к серной, по таблицам Туровой - "оч.сильная"
Угай уже не раз был уличён в публикации недостоверных сведений. А Турова пусть почитает про гидролиз фторсиликатов. Хотя бы у дедушки Рысса.
Alex K писал(а):Эээээ... Аккуратнее, на поворотах, коллега :-)
Внимательней читайте написанное. Сказано "первичный продукт". И если азотка разбавленная, а металл активен, значительная часть водорода успевает собраться в молекулы. Киньте кусочек магния в 10% азотку и убедитесь.
Alex K писал(а):Обычным - это каким?
Проявлением и кислотных, и основных свойств в водных растворах.
Alex K писал(а):HNO3 - амфотерный гидроксид? А ведь на его основной функции основан механизм нитрования стандартной нитрующей смесью (HNO3 - H2SO4)
Много воды в той системе? А то можно ведь и HSO3+ вспомнить в олеуме.
Alex K писал(а):Ну да. И уж более амфотерен, чем Cu(OH)2 :-)
Давайте примеры проявления им кислотных свойств. Основные свойства Ag2O выражены ярко: вытесняет некоторые щёлочи из хлоридов, практически отсутствует гидролиз Ag+.
2^74207281-1 is prime!

Alex K
Сообщения: 761
Зарегистрирован: Вт авг 09, 2011 7:29 pm

Re: Обновил таблицу растворимости

Сообщение Alex K » Ср авг 27, 2014 11:42 am

Droog_Andrey писал(а):
Alex K писал(а):вот только для хромовой форма H2CrO4 будет находиться в сильноразбавленных растворах с высокой степенью диссоциации
Как и любая другая кислота средней силы. Хроматы подвергаются гидролизу в конце концов. В общем, не убедите вы меня отнести её к сильным.
Какие хроматы подвергаются гидролизу? Средние? Это вообще не о том. Кислые? Таки сравните Kb и Ka для (HCrO4)-...
Droog_Andrey писал(а):
Alex K писал(а):См. хоть педивикию. :-)
Обалденно авторитетный источник. Давайте теперь и щавелевую считать сильной, раз она сильнее H2SiF6.
и откуда у Вас дровишки? Я константу диссоциации для H2SiF6 не нашел вообще (кроме отнесение кислоты к сильным)...
Droog_Andrey писал(а):
Alex K писал(а):По учебнику Угая - по силе близка к серной, по таблицам Туровой - "оч.сильная"
Угай уже не раз был уличён в публикации недостоверных сведений. А Турова пусть почитает про гидролиз фторсиликатов. Хотя бы у дедушки Рысса.
Вы имеете в виду гидролиз аниона с замещением в нем фтора? Но это ведь вообще не про силу кислоты...
Droog_Andrey писал(а):
Alex K писал(а):Эээээ... Аккуратнее, на поворотах, коллега :-)
Внимательней читайте написанное. Сказано "первичный продукт". И если азотка разбавленная, а металл активен, значительная часть водорода успевает собраться в молекулы. Киньте кусочек магния в 10% азотку и убедитесь.
Вообще-то традиционная точка зрения - что выделение водорода из азотки незначительный побочный процесс в сравнении с восстановлением нитрата :-)
Droog_Andrey писал(а):
Alex K писал(а):Ну да. И уж более амфотерен, чем Cu(OH)2 :-)
Давайте примеры проявления им кислотных свойств. Основные свойства Ag2O выражены ярко: вытесняет некоторые щёлочи из хлоридов, практически отсутствует гидролиз Ag+.
Ag2O растворяется в щелочах. Причем растворение начинается при существенно более низких pH, чем в случае Cu(OH)2
А вытеснение щелочей из хлоридов - это к deltG(обр) AgCl, а не основности оксида

Аватара пользователя
Droog_Andrey
Сообщения: 2687
Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 8:29 pm
Контактная информация:

Re: Обновил таблицу растворимости

Сообщение Droog_Andrey » Ср авг 27, 2014 12:16 pm

Alex K писал(а):и откуда у Вас дровишки? Я константу диссоциации для H2SiF6 не нашел вообще
1.2*10-2. И щавелевая высаживает свинец из раствора PbSiF6.
Alex K писал(а):Вы имеете в виду гидролиз аниона с замещением в нем фтора? Но это ведь вообще не про силу кислоты...
Отваливание HF здесь имеет в точности тот же смысл, что и отваливание воды от гидроксида аммония. Сэ ля ви, такова судьба кислот и оснований, образованных комплексными ионами. Недаром в таблице полно звёздочек именно напротив NH4+ и SiF62-.
Alex K писал(а):Вообще-то традиционная точка зрения - что выделение водорода из азотки незначительный побочный процесс в сравнении с восстановлением нитрата :-)
Это не параллельно, а последовательно идущие процессы. Сначала выделяется атомарный водород, затем им восстанавливается нитрат. Независимо от традиционности точек зрения.
Alex K писал(а):Ag2O растворяется в щелочах. Причем растворение начинается при существенно более низких pH, чем в случае Cu(OH)2
Ни разу не удавалось растворить оксид серебра, тем более так легко, как гидроксид меди(II). Так что "существенно более низких" на практике не подтверждается. Попробуйте сами с тем же сульфидом, как я уже упоминал.

Да, в литературе упоминаются гидроксокомплексы серебра, но тут скорее виной координационная ненасыщенность, чем кислотность. Полная аналогия с магнием, но при этом Na2[Mg(OH)4] выделен, а гидроксоаргентаты - нет.
Alex K писал(а):А вытеснение щелочей из хлоридов - это к deltG(обр) AgCl, а не основности оксида
Амфотерным оксидам, однако, такое не под силу. PbO из сульфатов как-то не осиливает вытеснить щёлочи, хотя с deltaG всё в порядке.

* * * * * * *

Может, всё же будут конкретные замечания по растворимости веществ? :) А то спор об условных понятиях "амфотерный гидроксид" и "кислота средней силы" можно продолжать до бесконечности.

У меня по оксалатам не все данные надёжны, например.

P.S. В очередной раз проверил все фториды - и внёс правку! Фторид железа(III) всё же растворим. Причиной ошибки была крайне медленная его растворимость (как у CrCl3).

P.P.S. Успешно проверил данные по цинку, свинцу, ртути. Для хромата ртути данные плавают в районе 0.1 г/л, но по синтезу гемигидрата видно, что растворимость никак не меньше этой величины.
2^74207281-1 is prime!

Аватара пользователя
antabu
Сообщения: 6750
Зарегистрирован: Пн май 25, 2009 7:00 pm

Re: Обновил таблицу растворимости

Сообщение antabu » Чт авг 28, 2014 8:25 am

Droog_Andrey писал(а):И щавелевая высаживает свинец из раствора PbSiF6.
У меня щавелевая высаживает никель из раствора его хлорида.
"Я не видел людей страшней, чем толпа цвета хаки"

Аватара пользователя
Droog_Andrey
Сообщения: 2687
Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 8:29 pm
Контактная информация:

Re: Обновил таблицу растворимости

Сообщение Droog_Andrey » Чт авг 28, 2014 8:38 am

Но тут же обратимо: оксалат в солянке снова можно растворить. А там - шиш.
2^74207281-1 is prime!

Alex K
Сообщения: 761
Зарегистрирован: Вт авг 09, 2011 7:29 pm

Re: Обновил таблицу растворимости

Сообщение Alex K » Чт авг 28, 2014 10:29 am

Droog_Andrey писал(а):
Alex K писал(а):и откуда у Вас дровишки? Я константу диссоциации для H2SiF6 не нашел вообще
1.2*10-2. И щавелевая высаживает свинец из раствора PbSiF6.
Так откуда цифра то? Я что-то ВЕЗДЕ видел другие данные...
Droog_Andrey писал(а):
Alex K писал(а):Вы имеете в виду гидролиз аниона с замещением в нем фтора? Но это ведь вообще не про силу кислоты...
Отваливание HF здесь имеет в точности тот же смысл, что и отваливание воды от гидроксида аммония. Сэ ля ви, такова судьба кислот и оснований, образованных комплексными ионами. Недаром в таблице полно звёздочек именно напротив NH4+ и SiF62-.
реакция гидролиза эта:
(SiF6)2- + H2O <=> (SiF5(OH))2- + HF ? (исправлено)
Причем тут сила кислоты?
Droog_Andrey писал(а):
Alex K писал(а):Вообще-то традиционная точка зрения - что выделение водорода из азотки незначительный побочный процесс в сравнении с восстановлением нитрата :-)
Это не параллельно, а последовательно идущие процессы. Сначала выделяется атомарный водород, затем им восстанавливается нитрат. Независимо от традиционности точек зрения.
Угу. И при реакции неконцентрированной азотки с серебром или медью тоже? :-)
Droog_Andrey писал(а):
Alex K писал(а):Ag2O растворяется в щелочах. Причем растворение начинается при существенно более низких pH, чем в случае Cu(OH)2
Ни разу не удавалось растворить оксид серебра, тем более так легко, как гидроксид меди(II). Так что "существенно более низких" на практике не подтверждается. Попробуйте сами с тем же сульфидом, как я уже упоминал.

Да, в литературе упоминаются гидроксокомплексы серебра, но тут скорее виной координационная ненасыщенность, чем кислотность. Полная аналогия с магнием, но при этом Na2[Mg(OH)4] выделен, а гидроксоаргентаты - нет.
Опять же, везде пишут другое. Откуда дровишки?
Droog_Andrey писал(а):
Alex K писал(а):А вытеснение щелочей из хлоридов - это к deltG(обр) AgCl, а не основности оксида
Амфотерным оксидам, однако, такое не под силу. PbO из сульфатов как-то не осиливает вытеснить щёлочи, хотя с deltaG всё в порядке.
А если H2S вытесняет солянку из хлорида, то сероводородная кислота сильнее соляной? Или таки вытеснение с образованием осадка другим определяется? :-)
Droog_Andrey писал(а): * * * * * * *

Может, всё же будут конкретные замечания по растворимости веществ? :) А то спор об условных понятиях "амфотерный гидроксид" и "кислота средней силы" можно продолжать до бесконечности.
Вы просили комментарий? По Вашей таблице вопросы именно к этой ее части
Последний раз редактировалось Alex K Чт авг 28, 2014 9:46 pm, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Droog_Andrey
Сообщения: 2687
Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 8:29 pm
Контактная информация:

Re: Обновил таблицу растворимости

Сообщение Droog_Andrey » Чт авг 28, 2014 5:21 pm

Alex K писал(а):Так откуда цифра то? Я что-то ВЕЗДЕ видел другие данные...
То вы никаких данных не видели, то уже везде видели какие-то другие. В разных источниках приводят pKa 1.9, 1.92. Везде сходилось, поэтому не запоминал, откуда.
Alex K писал(а):Причем тут сила кислоты?
HSiF6- + OH3+ = SiF4 + H2O + 2HF
Анион связывает протоны => кислота не сильная.
На всякий случай напомню, что молекул H2SiF6 в растворе не существует (аналогично молекулам NH4OH).
Alex K писал(а):Угу. И при реакции неконцентрированной азотки с серебром или медью тоже?
Там диссоциированная форма не восстанавливается, работает только молекулярная. И её восстановление не далее NO в данном случае объясняется именно отсутствием водорода. Возьмите металл левее - сразу среди продуктов появятся и молекулярный азот, и закись, и даже аммоний порой.
Alex K писал(а):Опять же, везде пишут другое.
Опять это ваше мифическое "везде" и игнорирование практической проверки. Где "везде" из растворов щелочей синтезируют гидроксоаргентаты? С магнием вон в Брауэре есть.
Alex K писал(а):А если H2S вытесняет солянку из хлорида, то сероводородная кислота сильнее соляной?
Нет. Большую силу солянки по сравнению с сероводородной доказывает факт необратимого растворения большинства сульфидов в солянке. Но речь вообще шла об Ag2O, а не о кислотах. В кислотах Ag2O растворяется легко, в щелочах плохо; из солей щёлочи вытеснять может, а кислоты не может; гидролизу катион Ag+ практически не подвергается, а анион Ag(OH)2- даже выделить не получается из раствора. Это ли амфотерность? Сравним с медью: Cu(OH)2 растворяется в кислотах легко, в щелочах труднее; из солей ни щёлочи, ни кислоты не вытесняет; гидролизу катион подвергается заметно, а анион сильно, но всё же выделим из раствора (гидроксокупраты вполне себе живут при комнатной температуре).
2^74207281-1 is prime!

Alex K
Сообщения: 761
Зарегистрирован: Вт авг 09, 2011 7:29 pm

Re: Обновил таблицу растворимости

Сообщение Alex K » Чт авг 28, 2014 6:44 pm

Droog_Andrey писал(а):
Alex K писал(а):Так откуда цифра то? Я что-то ВЕЗДЕ видел другие данные...
То вы никаких данных не видели, то уже везде видели какие-то другие. В разных источниках приводят pKa 1.9, 1.92. Везде сходилось, поэтому не запоминал, откуда.
хоть один, таки приведите, пожалуйста. Я не находил ЗНАЧЕНИЙ pK, зато много где видел (примеры привел) утверждения что кислота - (очень) сильная
Droog_Andrey писал(а):
Alex K писал(а):Причем тут сила кислоты?
HSiF6- + OH3+ = SiF4 + H2O + 2HF
Анион связывает протоны => кислота не сильная.
На всякий случай напомню, что молекул H2SiF6 в растворе не существует (аналогично молекулам NH4OH).
из-за малой степени диссоциации HF связывает то? Причем тут сила H2SiF6 ?
Droog_Andrey писал(а):
Alex K писал(а):Угу. И при реакции неконцентрированной азотки с серебром или медью тоже?
Там диссоциированная форма не восстанавливается, работает только молекулярная. И её восстановление не далее NO в данном случае объясняется именно отсутствием водорода. Возьмите металл левее - сразу среди продуктов появятся и молекулярный азот, и закись, и даже аммоний порой.
Медь растворяют и достаточно разбавленные растворы азотки. Где таки (NO3)-
Droog_Andrey писал(а): В кислотах Ag2O растворяется легко, в щелочах плохо; из солей щёлочи вытеснять может, а кислоты не может; гидролизу катион Ag+ практически не подвергается, а анион Ag(OH)2- даже выделить не получается из раствора. Это ли амфотерность? Сравним с медью: Cu(OH)2 растворяется в кислотах легко, в щелочах труднее; из солей ни щёлочи, ни кислоты не вытесняет; гидролизу катион подвергается заметно, а анион сильно, но всё же выделим из раствора (гидроксокупраты вполне себе живут при комнатной температуре).
Начало растворения в щелочах Ag2O - pH=12.7, Cu(OH)2 - pH=14 [справочник Лурье].

Аватара пользователя
Droog_Andrey
Сообщения: 2687
Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 8:29 pm
Контактная информация:

Re: Обновил таблицу растворимости

Сообщение Droog_Andrey » Чт авг 28, 2014 10:40 pm

Alex K писал(а):хоть один, таки приведите, пожалуйста
Попроще: http://chemister.ru/Database/properties ... =1&id=5499
Посолиднее: Perrin "Ionisation Constants of Inorganic Acids and Bases in Aqueous Solution", 2nd ed. Oxford: Pergamon Press, 1982.
Alex K писал(а):Причем тут сила H2SiF6 ?
Ещё раз, медленно, почти по слогам:
кислотный остаток связывает протон.
При этом получается SiF4 + 2HF, это единственная неионизированная форма кислоты в растворе.

Кстати говоря, HSiF6- в значительной степени существует как в виде SiF5- + HF, так и в виде SiF4 + HF2-, из-за чего для этой кислоты рассматривают не две отдельные константы диссоциации, а одну общую. Забавно, что у Рысса на рис. 29 (гл. XII, §6) содержание SiF5- представлено пунктирной линией и обозначено просто F-:
Изображение
Дело в том, что подавляющее большинство фторид-ионов в этих условиях связано либо с HF, либо с SiF4, но HF2- и SiF62- посчитаны отдельно. Можете взять эти цифры и найти отдельные константы по первой и второй ступени; результат будет в некоторой степени удивительным ;)
Alex K писал(а):Медь растворяют и достаточно разбавленные растворы азотки. Где таки (NO3)-
А вы не задумывались, отчего же тогда медь не растворяется в растворах селитры? Вот измерьте скорость растворения в зависимость от концентрации разбавленной азотки, и тогда будет видно, что корреляция наблюдается вовсе не с общим содержанием азотки, а с содержанием недиссоциированной формы.
Alex K писал(а):Начало растворения в щелочах Ag2O - pH=12.7, Cu(OH)2 - pH=14 [справочник Лурье].
Это, я так понимаю, единственный доступный источник. И даже нет возможности взять из шкафа банку купороса и банку щёлочи. Печально...
2^74207281-1 is prime!

Аватара пользователя
Любитель_Манниха
флудомастер
Сообщения: 15138
Зарегистрирован: Вт июл 15, 2008 11:55 pm

Re: Обновил таблицу растворимости

Сообщение Любитель_Манниха » Пт авг 29, 2014 1:33 am

Мда. По ходу надо либо как-то упрощать, либо делать вариант на страницу-две больше, с блекджеком и шлюхами типа указания конкретных растворимостей и pK со ссылками на литературу.
Без последних, кстати, весьма сложно будет школьнику доказать, что он не верблюд, если вдруг в его или в его учителя учебных пособиях и контрольных работах в-во будет относиться к другому классу.
Я лично правами человека накушалась досыта. Некогда и мы,и ЦРУ,и США использовали эту идею как таран для уничтожения коммунистического режима и развала СССР. Эта идея отслужила свое,и хватит врать про права человека и про правозащитников. &copy; Новодворская

Аватара пользователя
Droog_Andrey
Сообщения: 2687
Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 8:29 pm
Контактная информация:

Re: Обновил таблицу растворимости

Сообщение Droog_Andrey » Пт авг 29, 2014 3:07 am

Нефиг давать в контрольных работах спорные вопросы :)

Если удалять всю информацию, по поводу которой в литературе можно найти противоречия, то почти ничего вообще не останется. Я старался быть как можно ближе к реальности и химическому здравому смыслу.

У таблицы ведь больше образовательная функция, чем справочная. Например, продвинутым школьникам (да и студентам) можно задавать вопросы:
1) Почему соли, образованные сильной кислотой или сильным основанием, чаще растворимы, чем нет? Есть ли закономерности в исключениях?
2) Чем объясняется распределение звёздочек (две вертикали и одна горизонталь) и пустых клеток (куча в углу и несколько разбросанных)?
3) Почему у кальция и серебра диаметрально противоположная ситуация с галогенидами?
4) Почему малорастворимых солей больше всего среди иодатов и фторидов?
5) Почему одинокая клетка цианида ртути отличается от всех окружающих?
и т.д.
2^74207281-1 is prime!

MONSTA
Сообщения: 2899
Зарегистрирован: Вт фев 20, 2007 11:36 am

Re: Обновил таблицу растворимости

Сообщение MONSTA » Пт авг 29, 2014 12:17 pm

Droog_Andrey писал(а): У таблицы ведь больше образовательная функция, чем справочная. Например, продвинутым школьникам (да и студентам) можно задавать вопросы:
...
5) Почему одинокая клетка цианида ртути отличается от всех окружающих?
Вы понимаете, что это вопрос вообще не для школьников? Посмотрите последовательные константы устойчивости ртути с хлоридом... да с чем угодно! Если в "нормальном случае" каждая последующая ступенчатая константа где-то на пол порядка ниже предыдущей (это списывают на статистический эффект, но он таки не должен столь однообразно работать!), у ртути (и у цинка) - там начинается полная бредятина в значениях. Да, очевиден переход из октаэдрической конфигурации аквакомплекса в тетраэдрическую конфигурацию ацидокомплекса. Но, как бы, перешли один раз, а фигня и непонятки тянутся на весь ряд комплексов! Боюсь, что и студенты толком не ответят... Да и их преподаватели - тоже...

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 13068
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Обновил таблицу растворимости

Сообщение Гесс » Пт авг 29, 2014 2:51 pm

Я ваще в полных потеряшках по списку вопросов.

Аватара пользователя
Droog_Andrey
Сообщения: 2687
Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 8:29 pm
Контактная информация:

Re: Обновил таблицу растворимости

Сообщение Droog_Andrey » Пт авг 29, 2014 8:40 pm

MONSTA писал(а):Вы понимаете, что это вопрос вообще не для школьников?
Я ж сказал: для продвинутых. Мы с олимпиадниками такое разбираем. И нормально они осиливают. А конфигурации комплексов тут ни при чём :)
2^74207281-1 is prime!

Ответить

Вернуться в «неорганическая химия и химия твердого тела / inorganic chemistry»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя