Токсичность неонола и прочего

форум для обсуждения технологических вопросов, появляющихся в химической и смежных отраслях
chemtech and the results of science in real production
Ответить
Аватара пользователя
Эрик
Сообщения: 66
Зарегистрирован: Чт окт 31, 2013 2:28 am

Токсичность неонола и прочего

Сообщение Эрик » Пт фев 20, 2015 6:31 am

Это было отделено Гессом из viewtopic.php?f=29&t=62343

Сразу когда обнаружил Неонол в композиции № 1, и далее на стр. № 1 решил написать.
Tokashi писал(а): Что касается Неонола:
Токсическое действие.

Это в принципе некорректные сведенья. Вред от неонола будет и изрядный, но не сразу и не скоро. Неонол действительно низко токсичен, при непосредственном воздействии им хрен так просто отравишься. Но низкая непосредственная токсичность вовсе не значит, что неонол не опасен для организма и экологии. А он на самом деле очень опасен и, считай, величайшее экологическое зло. Не используйте его и боритесь с его использованием по мере сил.
Неонол представляет собой пара-нонилфенол с этоксилированным хвостом приделанным к -ОН группе. Конечный продут его биодеградации это опять же нонилфенол. Это также соединение само по себе низкотоксичное, но в отличие от неонола жироподобное и практически не растворимое.
Согласно справочнику под. ред. А.А. Абрамзона Ленингад, Химия 1979 ЛД50 у неонолов (в зависимости от n этиленоксидных остатков) действительно очень большое 4-5 г/кг (внутрижелудочно, белые крысы). Даже чуть выше немного, чем у витамина А или биологических стеринов, биосинтезируемых в организме, нонилфенол эти вещества отдаленно напоминает по структуре. Хрен им так просто отравишься. Удивляюсь, как токсикологи заставили крыс есть неонол в таких количествах, и слегка сомневаюсь в методиках ЛД50, возможно, крысы умирали у них просто от обжорства.
В целом нонилфенолы химически пассивны, практически ничего не ингибируют и не блокируют в организме. Долгое время они считались экологически абсолютно безвредными. Но он в организме неонол, как я отметил, теряет этоксилированный хвост, становится нерастворимым нонилфенолом и накапливается, накапливается, накапливается и … начинает тупо замещать холестерин, эстрадиол и пр. вещества на которые он похож структурно. При этом он замещает их чисто механически, но не обладает никакими из свойств. Все это приводит к серьёзному гормональному дисбалансу, феминизации мужских особей, опухолям в органах завязанных на стероидные гормоны и т.д. и т.п. Нонилфенол из органима выводится очень плохо, зато способен передаваться по пищевым цепям. Однако, этот вред практически неотвратимый, сказывается очень медлено в течении 5-10 и более лет. То есть, очень коварное вещество. Более всего опасны производные неонола для долгоживущих рыб типа щук. Но для таких долгоживущих организмов на суше как люди тоже не сахар.
Вот разгромная статья
http://www.bio.bsu.by/proceedings/artic ... 43-254.pdf
http://www.greenpeace.org/russia/Global ... Report.pdf
Таких статей можно найти множество. Только в поисковике надо забивать "нонилфенол" сам по себе или с иными ключевыми словами, если набрать "неонол" то поиск просто забью данные он низкой токсичности неонола, они в принципе не корректны все.

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 11782
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Моющее средство для посудомоечной машины

Сообщение avor » Пт фев 20, 2015 7:32 am

Что бы нонил фенол накопился в таком количестве, надо регулярно его потреблять отнюдь не в тех количествах, которые остаются в посуде после ополаскивания посудомойке. И вот не уверен я в его абсолютной неразлагаемости в организме. Должен он окислятся по ближайшему к ароматическому кольцу углероду. Возможно он не так безобиден, как этоксилированные спирты и жирные кислоты, но его вредность полагаю сильно преувеличивается, как и вредность ДДС. Алкил фенол этоксилатами человечество пользуется уже лет 50, а то 70 и средняя продолжительность жизни только увеличивается за это время

Аватара пользователя
mcaa
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: Вт июн 01, 2010 12:58 pm
Контактная информация:

Re: Моющее средство для посудомоечной машины

Сообщение mcaa » Пт фев 20, 2015 9:47 am

avor писал(а):Алкил фенол этоксилатами человечество пользуется уже лет 50, а то 70 и средняя продолжительность жизни только увеличивается за это время
Тоже некорректно коллега. Это все равно что сказать: вроде какаю регулярно, но почему то толстею. Оттого, что продолжительность жизни увеличивается нельзя сделать вывод что нонилфенолы безопасны. Просто успехи медицины опережали вред от нонилфенола и прочей разной отравы. Нормальный процесс.
Я вообще то не сторонник паниковать из-за того что "ой везде вреднющая химия". Но, на всякий случай, работая на предприятии которое производит нонилфенолы (как этоксилированные, так и нет) килотоннами, вроде как знаю, что неспроста европейцы их не только у себя ограничили в использовании, но даже и в Россию чтобы их отгрузить нужно минимум 2 месяца бумажной волокиты и не факт что разрешат!
Даже высшее начальство может быть разумным, если оно по самую макушку в дерьме.

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 11782
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Моющее средство для посудомоечной машины

Сообщение avor » Пт фев 20, 2015 10:35 am

Да это всеобщий тренд. Урезать ртуть, урезать свинец, урезать источники ионизирующ излучения при чем все и добеспредела.

А вот уже есть точная статистика. Что урон нанесенный ДДТ гораздо меньше, чем урон от малярии, которая расцвела пышным цветом после его запрещения.

По поводу спекуляций. Да это спекуляция, что никто не умер. Однако реально опасные факторы человечеством реально фиксируются и по настоящему жестко пресекаются. Например талидамид.А еще больше отсекается на стадии разработки.

А это все политика экономическая, кто-то кого-то хочет вытеснить с рынка или оправдать(отбить бабки за НИР). Тут я считаю должна быть взвешенная политика. Сколько будут стоить потери от применения неонола, а сколько будет стоить его замена на что-то другое с учетом рисков, того что другое то же может оказаться не сахаром.

Вот вам сюжет с неонолом. Можно объяснить просто. Неонол производится внутри России, а ВЖС, из которых делают синтанолы - нет. Соответственно производители и поставщики ВЖС будут давить на токсичность неонола. А производители неонола будут всеми правдами не правдами препятствовать импорту неонола. А их якобы токсичность в данном случае не цель а средство, скажем так, не чистоплотной конкуренции.

Аватара пользователя
mcaa
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: Вт июн 01, 2010 12:58 pm
Контактная информация:

Re: Моющее средство для посудомоечной машины

Сообщение mcaa » Пт фев 20, 2015 10:48 am

avor писал(а): Вот вам сюжет с неонолом. Можно объяснить просто. Неонол производится внутри России, а ВЖС, из которых делают синтанолы - нет. Соответственно производители и поставщики ВЖС будут давить на токсичность неонола. А производители неонола будут всеми правдами не правдами препятствовать импорту неонола...
Ну-ну-ну... коллега, тут уж совсем не в дугу сюжет ))))
Как раз запрещены то неонолы в Европе, где производители алкилфенолов есть, а вот производителей натуральных ВЖС нет. Как раз лобби то должно быть ЗА неонол, а не против него )))))). В Европе не очень любят азиатов как конкурентов. Они б и рады своим химиках подмогнуть. Однако ж, экономическое лобби тут не помогает. Ну реально он экологически гадкий )))).
Даже высшее начальство может быть разумным, если оно по самую макушку в дерьме.

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 11782
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Моющее средство для посудомоечной машины

Сообщение avor » Пт фев 20, 2015 11:33 am

Так это европейцы вам не дают в Россию неонол продавать? Мурыжат по два месяца. А я думал это русская таможня и потреб надзоры тыкают палки в колеса. Даа! Весело! Дык, нет, Неонол по себестоимости ниже многих других замен. Вот собственно производители конкурентов и лоббируют истерию по их поводу. И возможно источник этой истерии даже не в Европе, а за океяном. Таже фишка что я писал чуть раньше только замените там Россия на Европа. Кстати, насколько достоверна информация про ВЖС. Синтетические то наверное производят, неужели никто из Акзо Нобель, Хенкель и Байер с Монсанто нигде таких установок в Европе не имеют.

Аватара пользователя
mcaa
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: Вт июн 01, 2010 12:58 pm
Контактная информация:

Re: Моющее средство для посудомоечной машины

Сообщение mcaa » Пт фев 20, 2015 12:47 pm

я не сказал что европейцы не дают мне неонол продавать в России. в России европейский неонол стоит дороже намного отечественного. Просто поставки неонолов за пределы ЕС - хоть в Россию, хоть в Украину к примеру - это 2 месяца волокиты с бумагами. Потому как хоть законы и разные - а природа одна.
Что касается синтетических спиртов - конечно производят. Но синтетика дороже природных. Ну и опять же - синтетика нечетная в основном. природные четные. В общем запрет неонолов в Европе - это не экономическое лобби производителей ВЖС. Тот, кто может оксиэтилировать ВЖС, может точно так же оксиэтилировать нонилфенол. Тут вообще никакой разницы. Это как раз таки пример чисто зеленого лобби. Что не так уж и плохо вообще то в даннм конкретном случае.
Даже высшее начальство может быть разумным, если оно по самую макушку в дерьме.

Аватара пользователя
Эрик
Сообщения: 66
Зарегистрирован: Чт окт 31, 2013 2:28 am

Re: Моющее средство для посудомоечной машины

Сообщение Эрик » Пт фев 20, 2015 1:23 pm

Я не утверждал, что нонилфенол не выводится из организма вообще, а только что с большим трудом. Что он метаболизируется до производных глюкуроновой к-ты и выводится с желчью, указано и в моей первой ссылке. Но метаболизм как правило не поспевает и он накапливается и предается по пищевым цепям. В первую очередь он сказывается на водных организмах, а на людях менее. Рассуждения, avor-a о продолжительности жизни спекулятивны. Вообще, НФ более всего влияет на репродуктивную систему и способность к воспроизводству потомства, а потом на всё остальное. Если, посмотреть, данные исследований то выявляют однозначную корреляцию с плодовитостью у рыб, когда, только начинает обнаруживаться в организме достаточно не тривиальными и чувствительными методиками. Поэтому самим этим методикам они уделяют очень много внимания. В общем, не в таких огромных количествах он должен накапливаться в организме, чтобы существенно вредить, вред начинается практически от следовых концентраций. Это объясняется тем, что НФ, включенный в функциональные системы организма имитирует действие многих гормонов, которые априори самой природой заточены на существенное действие в очень низких концентрациях. Потом из всех этих функциональных структур хрен он так просто будет выводится, скорее метаболизироваться будет вновь прибыший НФ. В общем в экологическом плане гадость редкая и весьма коварная.
Говоря об опасности НФ, экологи может что-то и преувеличивают, а может что-то и приуменьшают, поскольку действует медленно но верно. Но в этом плане лучше преувеличить. А, что НФ куда менее безобиден, чем почти всё остальное, чем можно его производные заменить это очевидно без бинокля. Неонол действительно чуть дешевле многих этих аналогов. Можно много говорить о всяких спекулятивных фиговинах, о недобросовестной конкуренции, или о том, например, что эти исследования НФ дорогие (в моей первой ссылке фигурирует $ 700 за наиболее типовой анализ), ну, и всем этим исследователям реально на этих исследованиях не сложно заработать. Но я сталкивался и с обратным, с недобросовестной конкуренцией со стороны производителей неонола. Нмжнекамск Нефтехим пропихивает свой неонол через НИИ Дезинфектологии Роспотребнадзора всюду куда можно и нельзя, в этом доходит до абсурда.
Суют его в гипохлорит, не глядя, ничего не испытывая, НИИ рекомендует чудо-юдо-состав неопытным производителям, решившим себя на этой ниве попробовать, "разрабатывает" ТУ.... Что там происходит в итоге :clap: :clap: ясно. Они спрашивают мое мнение о составе ... Я им предсказываю неактивный состав с белой мутью нонилфенола. А они оказываются набодяжили уже несколько тонн по рецептуре выдающихся учОных. Замена на алкилсульфонаты импортного и нашего производства легко снимает все проблемы, при их стоимости в 1,5-2 раза меньше, чем у неонола.
В общем, пусть даже неонол не столь ужасная бяка, но что он бяка это точно. Заменить его можно чем то иным и меньшей бякой в абсолютно подавляющем большинстве случаев. Сравнение с вредом от ДДТ и малярии тут ни в малейшей степени не проходит.
Рецептур, куда пихают неонол и зачастую необоснованно я находил массу. Скорее имеем недобросовестную конкуренцию со стороны производителей неонола, сопряженную с обманом потребителя. Посему я и призываю всех с этим бороться.

Аватара пользователя
Tokashi
Сообщения: 3933
Зарегистрирован: Пн мар 13, 2006 10:02 pm

Re: Моющее средство для посудомоечной машины

Сообщение Tokashi » Пт фев 20, 2015 8:35 pm

Чё вы тут оффтоп развели про Неонол? Я так вообще агитирую Синтанол использовать, лучше про него информаци найдите полезной, а Неонол он больше для незамерзайки подходит - дешёвый и продаётся в мелкой фасовке.
Энергия ядерного взрыва примерно равна 20 Тера кал, что эквивалентно 4 Кило тоннам копчёной колбасы!

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 11782
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Моющее средство для посудомоечной машины

Сообщение avor » Пт фев 20, 2015 8:58 pm

Да, я вот тоже молчу, потому что не хочу этот базар поддерживать. Да и лень с первоисточниками работать. Ради чего???!!!

Аватара пользователя
Эрик
Сообщения: 66
Зарегистрирован: Чт окт 31, 2013 2:28 am

Re: И опять о токсичности

Сообщение Эрик » Сб фев 21, 2015 1:01 am

Вообще, эту это обсуждение лучше всего, может быть, было перенести "в соединения токсичность которых не очевидна", или обозвать как то иначе с прямым указанием на затронутый предмет "неонол и его токсисность".
Я отмечал, что в поисковике когда ищешь по таким ключевым словам, находишь только сведенья о его низкой токсичности сразу непосредственно после его приема, а не о последствиях, а статьи наподобие, того, что я приводил находишь по запросу типа "нонилфенол и его токсичность".

Конечно этот топик теперь будет отображаться и по запросу типа "неонол и его токсисность", но лучше чтобы и название соответствовало.
avor писал(а):Да, я вот тоже молчу, потому что не хочу этот базар поддерживать. Да и лень с первоисточниками работать. Ради чего???!!!
Ну а для чего мы тут вообще базары разводим, мы делимся инфой друг другом и с народом. Ну и базары мы стараемся сделать наиболее аргументированными. Я привел в качестве такой аргументации два источника. Можно спорить о том насколько они валидны и не ангажированы. Я сам отметил, что такое тоже возможно, даже без особой ангажированности поскольку на такой острой теме этим исследователям тупо не сложно заработать. Ну а Вы, Авор, высказали мнение и ничем не подкрепили. А тут по моему тот достаточно редкий случай, когда Ваше мнение ошибочно.

Скажу честно, мне неонол сильно несимпатичен и субъективно, потому, просто что я боролся с его явно необоснованным применением. И много крови потерял в этой борьбе.
Ну у меня просто в архивах где-то есть ещё всякие дурацкие примеры его применения. Хотя и у меня самого также есть некоторые сомнения не сгущают ли краски некоторые его исследователи.
Но в принципе, я вижу что объективно он тоже не симпатичен, и это однозначно, что надо с ним бороться вообще повсюду.
За победу!!!
:beer:
Если Вам это просто не интересно, бог бы с ним. В принципе мне лень тоже даже в своих архивах искать всё это.
То, что проблема обозначена, само по себе хорошо.

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 11905
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Токсичность неонола и прочего

Сообщение Гесс » Сб фев 21, 2015 2:11 am

Да будет так, мне не жалко.

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 11782
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Токсичность неонола и прочего

Сообщение avor » Сб фев 21, 2015 8:33 am

Пока могу только сказать по поводу предоставленных источников. Они оба не про токсичность. В них нет ни одного эксперимента, в котором бы изучалась токсичность. Первый источник посвященн нетривиальному методу анализа нонилфенола и описанию этого метода предшествует весьма обширный обзор, того какая бяка этот нонил фенол, но обзор не критический а информационный и это нормально, но это обзор со ссылками и ничего более. Второй материал газетная агитка в духе СССР 30-х годов, в этой агитке просто используется догма "нонилфенол - яд". По поводу первого источника можно сказать, что он полезен тем, что содержит отсылки к реальным исследованиям токсичности и этим полезен для дискуссии. Второй источник ну, как бе, и источником считать нельзя. Что касается конкретных исследований токсичности. Их надо читать и анализировать. Естественно найти источники об абсолютной нетоксичности неонола и его полезности для продления жизни не возможно и нет никакого смысла искать. А вот критический анализ исследований токсичности был бы полезен, но к сожалению это реальный труд, который требует времени для прочтения первоисточников и их вдумчивого анализа. А это время и если честно, время моего досуга. То что с этими исследованиями все не очевидно и не просто, понимает и сам Эрик.

Что касается втюхивания неонола во все дыры, где надо и не надо. То я прекрасно понимаю - эту политику и оправдывать, и одобрять ее не могу. Но таков "звериный оскал" капитализьма
Как говорится : "За что боролись, на то и напоролись" Эту тему можно дооооолго обсуждать в курилке.....

Аватара пользователя
Эрик
Сообщения: 66
Зарегистрирован: Чт окт 31, 2013 2:28 am

Re: Токсичность неонола и прочего

Сообщение Эрик » Сб фев 21, 2015 5:41 pm

Скажу честно про первый источник, я изучал некоторые скилки-харибдки. Изучал достаточно вдумчиво и у меня сложилось мнение, что для бедных рыб, раков и прочих водных организмов неонол в натуре огромное бедствие, для прочих же организмов куда менее, но в целом это действительно бяка, подрывает репродуктивную систему, иммунитет и пр. И с ним надо бороться. А когда его применяют, например, в ветеринарных композициях, нашел несколько патентов и продавцов такой хрени, сухопутные живые существа в плане опасности попадают в ту же категорию, что и бедные рыбы.
Второй источник, я нагуглил, когда завел об этом речь, просто быстро просмотрел, вроде как по теме, он мне самому не особо понравился, но всё таки он не настолько ужасен.
Но я решил его таки прицепить, как противовес другой догме "неонол практически не токсичен".
Эта догма таки лезет, таки прет, если откроешь запрос "токсичность неонола".
Сегодня я порадовался, и хочу поблагодарить Гесса, за то что он топик переименовал, потому как если теперь откроешь такой запрос, вот настоящее обсуждение вылазит на первое место в поисковиках, и в ровных рядах сайтов с догмой "неонол практически не токсичен" появилась брешь.
Как я говорил, самое важное это обозначить проблему.

Также, Гесс правильно таки сделал, что назвал тему "Токсичность неонола и прочего".

Потому хотя бы, что эта тема реально напрашивается на расширение. Например, часто преподносятся "сенсационные данные" такого плана
http://ecoways.ru/ru/gde_vred_i_pochemu ... _sles.html
Ну или такие популярные статьи от Neways
http://www.newayshome.ru/news_articles/ ... NT_ID=1330
Ну всякие сакраментальны изыски "зеленого лобби" и прочий экстремизм, догмы о токсичности/нетоксичности того или иного оно дезориентирует людей, и направлено на зарабатывание ассигнаций. Например, те же Neways в своё время, лет 10 назад, так же вопили об опасности лаурилсульфата и говорили о безопасности уникального ПАВ разработанного ими этоксилированного додецилфенола. ИМХО такая же дрянь как неонол. Не нашел сейчас об этом упоминаний, но у меня есть их брошюра тогдашняя. В этом Майнкампфе всё описано подробно.
Конечно, и лауреты с лаурилами вовсе не совсем безобидны, но вот тут сгущение красок имеем максимальное, и имеем максимальную поляризацию мнений.
Одни вопиют, об ужасах лауретов и лаурилов, иные говорят столь же рьяно об обратном. По мере сил предлагаю в этом всем разбираться. Полагаю, что это будет интересно и полезно и участникам форума, и народу, его просматривающего.

И ПРОЧЕГО ЭТО совершенно правильно.
Тема опасности тех или иных ПАВ она актуальна, также как поиск более безопасных альтернатив.
И поэтому, раз уж Гессу не жалко, лучше её ещё раз переименовать "Токсичность неонола и прочих ПАВ".

Авор совершенно прав, что этот анализ тяжкий труд. Я вовсе не призываю бросать всё и этим анализом заниматься. Давайте попытаемся по мере сил.
Со своей стороны я буду пытаться вносить интересную и актуальную информацию и о неоноле и прочих ПАВ. А неонол пусть так и останется на первом месте, потому как достаточно показателен, его пример.
Например, раз уж пошла такая пьянка, я хочу рассказать также и о такой более безопасной и в принципе дешевой альтернативе многих ПАВ как сапонины мыльнянки обыкновенной. Хотя они, кстати, тоже далеко не безобидны. В ближайшее время это сделаю.

Ответить

Вернуться в «химическая технология / chemical technology&production»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя