Что и зачем защищают патенты

здесь можно обсудить кошечек и ёжиков
Ответить
Аватара пользователя
Jokermaniak
Сообщения: 3825
Зарегистрирован: Чт окт 02, 2014 4:41 pm

Re: Что и зачем защищают патенты

Сообщение Jokermaniak » Пт апр 24, 2015 2:23 am

ximi писал(а):Вы поймите что пока вещество не синтезировали это не более чем умозрительная конструкция - абстракция.

А как только его синтезировали это становится частью физической реальности.

Химик это есть человек который это делает.
А что, Вы, когда новое вещество синтезируете, можете, к примеру, дать 100% гарантию, что это вещество не встречается в природе? Или что оно не было побочным продуктом в чьей-то реакции? И т.д...

Вещество - это не абстракция. Даже если оно ещё ни разу не было выделено в индивидуальном виде представителями вида Homo Sapiens, проживающими на планете Земля 8) По современным представлениям, структурной формуле во взаимно однозначное соответствие сопоставлен некий реальный объект. И его свойства, равно как и тот факт, что оно является частью физической реальности - это непреложная данность, никак не зависящая от того, регистрировались ли эти свойства представителем Homo Sapiens, и уж тем более никак не связанное с конкретным представителем H.S., который имел счастье (а иногда - несчастье) первым среди "коллег по виду" наблюдать, прямо или косвенно, его и проявления его свойств.
Что, Карл Маркс запрещает держать на лестнице ковры? Разве где-нибудь у Карла Маркса сказано, что 2-й подьезд калабуховского дома на Пречистенеке следует забить досками и ходить кругом через черный двор?

ximi
Сообщения: 4970
Зарегистрирован: Вс янв 29, 2012 7:50 pm

Re: Что и зачем защищают патенты

Сообщение ximi » Пт апр 24, 2015 3:05 am

А что, Вы, когда новое вещество синтезируете, можете, к примеру, дать 100% гарантию, что это вещество не встречается в природе?

Это демагогия .. не более того.

Аватара пользователя
Upstream
Сообщения: 3444
Зарегистрирован: Ср июн 11, 2008 10:46 am

Re: Что и зачем защищают патенты

Сообщение Upstream » Пт апр 24, 2015 5:55 am

В реальном мире околонаучного бизнеса, патенты (как и наукометрия - в академической сфере) всё более превращаются в эффективный инструмент манипулирования спонсорами и другими финансирующими инстанциями, которым количество патентов явно "унушаить". Слышал из первых рук, как в конце отчётного периода руководство штатовской фирмы бросало клич: "Срочно всем писать патенты!" :mrgreen:
Если кому-то интересно, о серьёзных проблемах в этой сфере:
Davidow, J. Patent-Related Misconduct Issues in U.S. Litigation. Oxford University Press 2010. 256 pp.

Maloy
Сообщения: 4106
Зарегистрирован: Пн дек 24, 2007 1:31 pm

Re: Что и зачем защищают патенты

Сообщение Maloy » Пт апр 24, 2015 9:24 am

А по сути - вот если бы я купил квартиру, а после этого бы заявил, что все такие же квартиры мои - это было бы больше похоже на нашу патентную систему...
так так и делают :lol: почитайте историю... например, был взят патент на автомобиль... после чего Генри Форду очень серьезно пришлось в суде отстаивать права на свой автомобиль, который отличается от запатентованного...
В реальном мире околонаучного бизнеса, патенты (как и наукометрия - в академической сфере) всё более превращаются в эффективный инструмент манипулирования спонсорами и другими финансирующими инстанциями, которым количество патентов явно "унушаить".
крупные компании сколь-либо существенную информацию не публикуют, не патентуют, а держат в тайне... а патенты и наукометрия это штобы голытьбу яйцеголовую задуривать...

Аватара пользователя
uchebnik fiziki
Сообщения: 4265
Зарегистрирован: Пн авг 20, 2012 9:04 pm

Re: Что и зачем защищают патенты

Сообщение uchebnik fiziki » Пт апр 24, 2015 11:46 am

Jokermaniak писал(а):Вещество - это не абстракция. Даже если оно ещё ни разу не было выделено в индивидуальном виде представителями вида Homo Sapiens, проживающими на планете Земля 8) По современным представлениям, структурной формуле во взаимно однозначное соответствие сопоставлен некий реальный объект. И его свойства, равно как и тот факт, что оно является частью физической реальности - это непреложная данность, никак не зависящая от того, регистрировались ли эти свойства представителем Homo Sapiens, и уж тем более никак не связанное с конкретным представителем H.S., который имел счастье (а иногда - несчастье) первым среди "коллег по виду" наблюдать, прямо или косвенно, его и проявления его свойств.
Мощно задвинул. Внушаить.

Вот только атомов во Вселенной меньше, чем таких возможных веществ.
Свобода, равенство, братство.

Или смерть.

Аватара пользователя
Vanya Ivanov
Сообщения: 1795
Зарегистрирован: Пн авг 29, 2005 6:40 pm

Re: Что и зачем защищают патенты

Сообщение Vanya Ivanov » Пн апр 27, 2015 7:54 am

Maloy писал(а):......крупные компании сколь-либо существенную информацию не публикуют, не патентуют, а держат в тайне... а патенты и наукометрия это штобы голытьбу яйцеголовую задуривать...
Вообще то патентование это затратный процесс .... и тратить деньги, что бы задуривать голытьбу .... Хм ... может что нибудь попроще?
Патентование и торговля патентами это бизнес и у каждого бизнеса есть убыточная и прибыльная сторона. Я думаю, что все рассуждения нужно начинать отсюда....

Кстати, а в какое окошко подать бумажку с заявкой на изобретение человеку с улицы?

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3135
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Что и зачем защищают патенты

Сообщение chaus » Пн апр 27, 2015 9:38 am

Что и зачем защищают патенты
Странный вопрос.

Во-первых, патент должен защищать права изобретателя (и его работодателя при наличии такового) на результат творческого труда. То есть, попросту, право на получение вознаграждения, пропорционального востребованности результата труда.

Во-вторых, патент должен защищать право научного сообщества на получение открытой и, желательно, достоверной информации о разработках. Собственно, это даже основной результат, ради которого и была разработана система патентно-правового регулирования, поскольку по п. 1 неплохо работает и простое засекречивание результатов. Чтобы отбить у куркулей желание секретить результаты разработок, коллизия между секретом производства и патентом разрешается в пользу обладателя патента. Ну и плюс к этому эксцепция права из патента в пользу научных исследований.

В-третьих, патент должен защищать право потребителя на получение информации о товаре. Часто патент является для потребителя единственным источником объективной информации о продукции. Хотя отдельные юристы исключают правовой интерес потребителя из доктрины патентного права, но по жизни-то этот интерес есть.

В-четвёртых, патент защищает интересы инвестора, которому желательно иметь некоторую гарантию технического уровня и исключительности прав на продукт на период становления предприятия в народном хозяйстве. И государственная научно-техническая экспертиза в определённой степени обеспечивает такую поддержку. Так или иначе, но ни один инвестор не готов начинать серьёзный разговор без анализа патентов.
Jokermaniak писал(а):А что, Вы, когда новое вещество синтезируете, можете, к примеру, дать 100% гарантию, что это вещество не встречается в природе? Или что оно не было побочным продуктом в чьей-то реакции? И т.д...
Прекрасно, но тут действует общенаучный (вернее, общелогический, поскольку логика -- суть любой науки, а всё остальное -- навесные орудия) принцип: "кто утверждает -- тот и доказывает".

Для изобретателя есть легальное определение уровня техники, в который входит не анализ веществ Крабовидной туманности и чужих побочных продуктов, а вполне определённый круг источников информации, включая открытые публикации и открытое применение. По целому ряду веских причин, в первую очередь потому, что патентное право регулирует отношения разработчика и промышленного пользователя, а некие случайности, примеси, соринки и пылинки ни с тем, ни с другим, рядом не лежали. В патентом праве защите подлежит осознанное, осмысленное и целенаправленное применение, потому что "от живого созерцания к абстрактному мышлению и от него к практике – таков диалектический путь познания истины, познания объективной реальности".

Если некто хочет доказывать иные философские концепции -- к его услугам Верховный суд Межгалактической Империи.

Кстати, открыто опубликованная научная гипотеза (то есть аргументированный довод, а не "умозрительная конструкция") может порочить новизну патента. Например, если в уровне техники есть статья, автор которой утверждает, что сернистый дигидрохренолитин с большой вероятностью будет отличным средством против кашля, то не удастся получить патент на сам сернистый дигидрохренолитин как средство против кашля. Разве только на способ его получения или на способ его применения, или на конкретную его форму...

Имели место случаи, когда вещество сначала получали синтетически и патентовали, а потом обнаруживали в природе. И ничего, всё прекрасно разруливалось -- за изобретателем оставалось исключительное право на синтетический продукт, за первооткрывателем природного источника -- право на природный продукт.
Jokermaniak писал(а):структурной формуле во взаимно однозначное соответствие сопоставлен некий реальный объект.
Это неверное утверждение.
uchebnik fiziki писал(а):Вот только атомов во Вселенной меньше, чем таких возможных веществ.
Это точно! :beer:
Vanya Ivanov писал(а):Кстати, а в какое окошко подать бумажку с заявкой на изобретение человеку с улицы?
Идёте в Москве на Бережковскую набережную, дом 30, корп. 1. С правой стороны от главного входа -- вход в приёмную для граждан. Там окошки -- правый ряд для подачи заявок, левый ряд для дополнительных материалов. Становитесь, значит, в очередь к любому окошку в правом ряду, дожидаетесь очереди, подаёте.
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

ximi
Сообщения: 4970
Зарегистрирован: Вс янв 29, 2012 7:50 pm

Re: Что и зачем защищают патенты

Сообщение ximi » Пн апр 27, 2015 1:39 pm

Число атомов во вселенной не более 10^80

Число изомеров только алкана С40 = 6^13

Самым длинным алканом, является нонаконтатриктан C390H782.
Его специально синтезировали для исследования кристаллизации полиэтилена.

Количество его изомеров превышает количество атомов во вселенной.

Аватара пользователя
VOVAN CIR
Сообщения: 4956
Зарегистрирован: Пн июн 18, 2007 12:00 pm

Re: Что и зачем защищают патенты

Сообщение VOVAN CIR » Пн апр 27, 2015 3:23 pm

Maloy писал(а): почитайте историю... например, был взят патент на автомобиль... после чего Генри Форду очень серьезно пришлось в суде отстаивать права на свой автомобиль, который отличается от запатентованного...


из недавней истории: патент на бутылку :clap: http://rbis.su/article.php?article=15

Аватара пользователя
ИСН
Робин Гуд
Сообщения: 8535
Зарегистрирован: Пт окт 10, 2003 5:32 pm
Контактная информация:

Re: Что и зачем защищают патенты

Сообщение ИСН » Пн апр 27, 2015 3:29 pm

ximi писал(а):Число изомеров только алкана С40 = 6^13
Во-первых, всё-таки поменьше. Во-вторых, там заметную долю начинают составлять невозможные, стерео-перегруженные структуры.
Но асимптотически Вы правы, конечно.

Ptizza

Re: Что и зачем защищают патенты

Сообщение Ptizza » Пн апр 27, 2015 4:15 pm

Название темы удручает. Имелось в виду зачем защищают интеллектульную собственность? Во времена Дюрера он так и не смог в суде защитить свои гравюры от поддельщиков и суд тем разрешил продолжать продавать пиратские копии его гравюр. Баттхерт Эппла был связан со стыренными Майкрософтом идеями и то, что компьютерная мышка, придуманная Джобсом, сейчас используется всем миром. А что тут такого? Патентовать лучше надо было. Я двумя руками за патенты и сохранения права на полную защиту интеллектуальной собственности. Если топикстартер бы избрел что-то стоящее, вложил бы туда кучу денег, тогда бы этого вопроса не возникло. Хорошо или плохо, а цену на Гливек не демпинговали именно из-за патента. Патенты - это наше все. Я без договора о материалном трансфере вещества на тестирование с кампуса не отсылаю. Насмотрелась как их тырят другие универы, если не было подписано соттвутствующей документации. Без бумажки ты букашка.

Аватара пользователя
зыркало1
Сообщения: 11045
Зарегистрирован: Пт окт 02, 2009 6:56 pm

Re: Что и зачем защищают патенты

Сообщение зыркало1 » Пн апр 27, 2015 5:14 pm

Взгляд на интеллектуальную собственность, конечно интересный, но как же научные доказательства , созданные, напрмер, алхимиками...
Патенты, помоему, почва для произрастания крапивного семени(адвокаты)...
Нужно ли спасать Рим, если из тебя всё равно сделают шкварки...

Аватара пользователя
Vanya Ivanov
Сообщения: 1795
Зарегистрирован: Пн авг 29, 2005 6:40 pm

Re: Что и зачем защищают патенты

Сообщение Vanya Ivanov » Пн апр 27, 2015 8:05 pm

Ptizza писал(а):..... Я без договора о материалном трансфере вещества на тестирование с кампуса не отсылаю. Насмотрелась как их тырят другие универы, если не было подписано соттвутствующей документации. Без бумажки ты букашка.
А можно .... эээ ... выложить примерный вариант такого трансфера? (или в личку)
Как глубоко проходит "сокрытие структуры"?
Если биотестирование идет за Ваши деньги при этом, за чем договор трансфера? Может просто договор на оказанние услуг?
Или.... есть договор на разделение (совместное, взаимовыгодное использование) конечного результата при бесплатном (для Вас) тестировании?
% по патентному договору обговариваются заранее или в зависимости от результатов биотеста?
chaus писал(а):Идёте в Москве на Бережковскую набережную
Спасибо, эта древняя социалистическая традиция еще работает!? .... обязательно отправлюсь. Лет 20 там не бывал....

Iskander
Сообщения: 3152
Зарегистрирован: Чт июн 30, 2005 6:45 pm

Re: Что и зачем защищают патенты

Сообщение Iskander » Пн апр 27, 2015 9:08 pm

Ничего они толком не защищают.

Вопрос стоит только в том, дешевле сломать патент или купить его.

ximi
Сообщения: 4970
Зарегистрирован: Вс янв 29, 2012 7:50 pm

Re: Что и зачем защищают патенты

Сообщение ximi » Пн апр 27, 2015 9:12 pm

>Во-первых, всё-таки поменьше.

Вот точная цифра:

62 491 178 805 831

Аватара пользователя
ИСН
Робин Гуд
Сообщения: 8535
Зарегистрирован: Пт окт 10, 2003 5:32 pm
Контактная информация:

Re: Что и зачем защищают патенты

Сообщение ИСН » Пн апр 27, 2015 9:24 pm

ОК, я ошибался по этой части.
У Слоана (https://oeis.org/A000602/b000602.txt) цифра почему-то немножко другая: 62_481_801_147_341. Загадка. Понятно, если бы было различие примерно в 2 раза (учёт хиральности) или на несколько порядков, а так...

ximi
Сообщения: 4970
Зарегистрирован: Вс янв 29, 2012 7:50 pm

Re: Что и зачем защищают патенты

Сообщение ximi » Пн апр 27, 2015 9:50 pm

Я цифру у Физера посмотрел.

1 том стр. 125

Та же цифра в википедии.

Ferom
Сообщения: 1049
Зарегистрирован: Чт дек 16, 2010 11:43 am

Re: Что и зачем защищают патенты

Сообщение Ferom » Пн апр 27, 2015 10:00 pm

VOVAN CIR писал(а):из недавней истории: патент на бутылку :clap: http://rbis.su/article.php?article=15
Хороший пример.

Нам как-то читали лекцию о патентном праве. Я для себя уяснил следующее: патент защищает форму, а не содержание (идею). Если попытаться переложить это на химию, то вновь синтезированное вещество это все-таки содержание, а вот продаваемый продукт, в котором оно содержится, это форма.

Аватара пользователя
Jokermaniak
Сообщения: 3825
Зарегистрирован: Чт окт 02, 2014 4:41 pm

Re: Что и зачем защищают патенты

Сообщение Jokermaniak » Пн апр 27, 2015 10:09 pm

Дело в том, что к одному и тому же соединению ведут зачастую десятки путей. И получается, что тот, кто запатентовал полученное каким-то одним путем вещество, почему-то имеет право запретить его делать теми путями, о которых он даже не подозревал!

Я не против, чтобы он имел исключительное право на конкретную процедуру синтеза, на техпроцесс. Но я категорически против, чтобы он имел исключительное право на соединение в целом...
Ptizza писал(а):Если топикстартер бы избрел что-то стоящее, вложил бы туда кучу денег, тогда бы этого вопроса не возникло.
Гхм... Можно подумать, Вы в свои изобретения лично вкладываетесь... 99%, что Вы тратите государственные деньги, деньги спонсоров или организации, в которой работаете. А за труд Вам платят зарплату.
Что, Карл Маркс запрещает держать на лестнице ковры? Разве где-нибудь у Карла Маркса сказано, что 2-й подьезд калабуховского дома на Пречистенеке следует забить досками и ходить кругом через черный двор?

Ptizza

Re: Что и зачем защищают патенты

Сообщение Ptizza » Пн апр 27, 2015 11:22 pm

Jokermaniak писал(а):1. Но я категорически против, чтобы он имел исключительное право на соединение в целом...
2. Вы в свои изобретения лично вкладываетесь... 99%, что Вы тратите государственные деньги, деньги спонсоров или организации, в которой работаете. А за труд Вам платят зарплату.
1. Бгг
2. Я ж не на фирму работаю, шоб вот так с потрохами совсем продаться. А с грантами все хитро. Я с них скрины делаю, новые в-ва принадлежат универу, мне и билогам. От универа я не отверчусь - он предоставляет патентных адвокатов, лабу и денег, так что как-то так.

Ответить

Вернуться в «лицом к лицу»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 9 гостей