Армия и наука

[Helлен]

Вот читаю я это и понимаю, что разговаривают на разных языках просто. Сейчас тренд в коммерционализацию результатов, а фундаменталка, как таковая никому не интересна. Не за это государство платит. Ему нужно получить экономический выхлоп. Наука ради науки будет в прошлом, либо за свои деньги из любви к искусству. К сожалению все идет к этому. И гранты тоже будут настроены на это ( я не беру фундаменталку). И как бы мы не сопротивлялись, но к ученым придут эффективные менеджеры. Это печально. Но таковы правила игры.

[ Post made via iPhone ]

[Vittorio]

Я, кажется, понял. Вы полагаете, что абсолютно любая деятельность приносит пользу, понимая последнюю в очень широком контексте - как любое использование? перекладывать бумаги в канцелярии - это тоже польза; создается новое рабочее место, занятость; и человеку польза - он деньги за это получает."определение численности куликов в Удмуртии" -тоже полезная и практически значимая работа; во-первых, люди грант под это получили, во-вторых, изучение популяционной динамики тоже может иметь практические следствия для там егерей или охотников..

Как раз придут мотивированные люди! Во всяком случае, они не бросят науку сразу после того, как увидят, что наука на 90% делается при помощи напильников и гаечных ключей.

Мотивированные чем/на что? Вот тот чел, который шлифовать не хотел, чтоб ногти не повредить - он тоже, выходит, был мотивирован не сделать себе плохо=). Практическая польза.

[Vittorio]

Сейчас тренд в коммерционализацию результатов, а фундаменталка, как таковая никому не интересна. Наука ради науки будет в прошлом, либо за свои деньги из любви к искусству.

это так, и это неправильно.

И как бы мы не сопротивлялись, но к ученым придут эффективные менеджеры. Это печально. Но таковы правила игры.

Наука в этом случае умрёт.

[Helлен]

Витя, я в ЛС тебе напишу.
Ты больше смотришь на проблему, как классический ученый-фундаментальщик, а инвесторам и грантодателям это не интересно. Им интересна практическая польза и применение. Если ты им сможешь объяснить, что твой сабж такой классный, будет востребован там-то и там-то, посчитаешь предварительно экономический эффект, то это еще хоть как-то заинтересует. Просто так деньги на науку не дадут.

[ Post made via iPhone ]

[Helлен]

Но в то же время никто не отменяет наукометрию. Всем нужны статьи с высоким импактом. А вот тут без фундаменталки не прожить.

[ Post made via iPhone ]

[chaus]

Я, кажется, понял. Вы полагаете, что абсолютно любая деятельность приносит пользу, понимая последнюю в очень широком контексте - как любое использование? перекладывать бумаги в канцелярии - это тоже польза; создается новое рабочее место, занятость; и человеку польза - он деньги за это получает."определение численности куликов в Удмуртии" -тоже полезная и практически значимая работа; во-первых, люди грант под это получили, во-вторых, изучение популяционной динамики тоже может иметь практические следствия для там егерей или охотников..
Вот тот чел, который шлифовать не хотел, чтоб ногти не повредить - он тоже, выходит, был мотивирован не сделать себе плохо=). Практическая польза.

Это польза личная, а я говорю об общественной. Как говорится -- общественные интересы следует ставить выше личных. Элементы, которые делают наоборот, отвергаются обществом. В том числе и "куликоведы", чему я весьма рад.

[Upstream]

>Если ты им сможешь объяснить, что твой сабж такой классный, будет востребован там-то и там-то, посчитаешь предварительно экономический эффект, то это еще хоть как-то заинтересует. Просто так деньги на науку не дадут.
Всё это красивые общие фразы, Алёна. А реальность-то какова? Нано-асфальт, нано хрен-знает-что, обеспечивающие работу юристам. В реальности процветает и будет процветать профанация, потому как мотивированные менагеры и эксперты, способные оценить перспективу прикладную и фундаментальную чего бы то ни было они столь же реальны как ангелы господни. И это проблема глобальная.
В идеале, который пока недостижим, учёным нужно платить, если не так как на западе, то хотя бы так, чтобы молодёжь могла снять жильё не за счёт родителей и ещё жить на остаток основной зарплаты без всяких грантов. И по максимуму оставить нас в покое, осознав, что штатовское конкурсное финансирование и наукометрия - зло и только зло, убивающее дух свободного исследования и поощряющее ХУДШИЕ тенденции в науке.

[зыркало1]

Братцы!!! Вы превращаете науку в то, чему названия ещё не придумано...

[chaus]

Но в то же время никто не отменяет наукометрию. Всем нужны статьи с высоким импактом. А вот тут без фундаменталки не прожить.

Всё правильно и никто не говорит, что надо как-то утеснить фундаменталку.

Спич о том, что бесполезно итти к инвестору/грантодателю с разглагольствованиями о "красивых кристаллических решётках", хотя для публикации это как раз очень даже пойдёт.

Конечно, в журналах есть статьи без указания целевого назначения полученных продуктов, и может создаться впечатление, что авторы всё делали ради красивой молекулы. Но мы-то знаем, что это говорит просто о том, что авторы не хотят раскрывать практическое применение полученных материалов. А может быть, хотят, но им в первом отделе сказали "вот эти и эти слова вслух говорить нельзя".
"Не положено публиковать сведения об ингибиторах коррозии для военной техники! Скажите, вот если я этой Вашей баландой намажу катки танка, они ржаветь не будут? -- Не будут. -- Значит, публиковать нельзя!!!"

Хотя с другой стороны, любой журнал отдаёт предпочтение работам, где, наряду с нормальным уровнем фундаментальной проработки, чётко указано практическое применение.

Складывается впечатление, что мы обсуждаем что-то в духе "публиковать или патентовать", когда у автора вопроса не хватало оперативной памяти на то и другое одновременно. Так и тут -- "фундаменталка или прикладнуха", хотя нормальная научная работа включает обе составляющих и именно в силу этого является нормальной.

[Vittorio]

Им интересна практическая польза и применение. Если ты им сможешь объяснить, что твой сабж такой классный, будет востребован там-то и там-то, посчитаешь предварительно экономический эффект, то это еще хоть как-то заинтересует. Просто так деньги на науку не дадут.

так все так и пишут. блаблабла, перспективно-аналоги-актуально. Я еще не видел ни одного проекта, где не говорилось бы о практическом выхлопе. Но по умолчанию все всё понимают - что работа будет посвящена изучению там хреноциклических реакций в пристутствии хирального катализатора, и по факту лекарство или новый материал на выходе ты им не дашь.

[Гесс]

Я процентов на 90 поддерживаю Витторио поэтому дабы не повторять круг спора лезть в него не буду. ИМХО голосовалка весьма показательна.

[Vittorio]

Спич о том, что бесполезно итти к инвестору/грантодателю с разглагольствованиями о "красивых кристаллических решётках", хотя для публикации это как раз очень даже пойдёт.

Так красивые кристаллические решетки - это в научпоп, сухие цифры - в статью, а о пользе - инвестору. Вообще инвестором и заказчиком должно быть государство. Единственным. ИМХО.

Конечно, в журналах есть статьи без указания целевого назначения полученных продуктов, и может создаться впечатление, что авторы всё делали ради красивой молекулы. Но мы-то знаем, что это говорит просто о том, что авторы не хотят раскрывать практическое применение полученных материалов.

нет, просто авторы наплевали на условности, и написали честно как есть Красивую молекулу сделали, а практические свойства не изучали. Ну или потом изучат, если захотят

Складывается впечатление, что мы обсуждаем что-то в духе "публиковать или патентовать", когда у автора вопроса не хватало оперативной памяти на то и другое одновременно. Так и тут -- "фундаменталка или прикладнуха", хотя нормальная научная работа включает обе составляющих и именно в силу этого является нормальной.

а всё началось с того, что армейские - более лучшие ученые, чем гражданские

[Helлен]

Игорь, я б с удовольствием занималась только фундаменталкой как таковой, но хочется кушать хлеб с маслом. А этот хлеб для ученых пока могут обеспечить только гранты.
Просто не будет так, как раньше. Если б я недавно не побывала на одном семинаре, посвященном грантам и прочему, то иллюзии еще б долго были. А так было заявлено с высокой трибуны: "В вас вкладывают деньги. Будьте добры отдайте нормальный результат, а не отписки в виде отчетов."
Есть честные люди, которые пишут хорошие заявки и делают крупные проекты, но есть и другие. Увы.
Я б в корне поменяла многое, но увы и ах.
Горько все это.
Добьются того, что науку как таковую раздавят и уничтожат.
Останется нечто среднее.

[ Post made via iPhone ]

[chaus]

Так красивые кристаллические решетки - это в научпоп, сухие цифры - в статью, а о пользе - инвестору. Вообще инвестором и заказчиком должно быть государство. Единственным. ИМХО.

Это абсолютно и бесспорно. Наука, образование, распоряжение интеллектуальной собственностью должны быть исключительно государственной функцией. Тут и говорить нечего!

так все так и пишут. блаблабла, перспективно-аналоги-актуально. Я еще не видел ни одного проекта, где не говорилось бы о практическом выхлопе. Но по умолчанию все всё понимают - что работа будет посвящена изучению там хреноциклических реакций в пристутствии хирального катализатора, и по факту лекарство или новый материал на выходе ты им не дашь.

Нет, ну это уж Вы пишете что-то из области уголовной статьи про мошенничество. Прямо как в учебнике описание состава: "субъект имел умысел присвоить чужое имущество или денежные средства, при этом принимал на себя обязательства, заведомо зная, что не будет их выполнять..." Как Пономарёв писал, что прочитает лекции, а сам заранее знало, что ничего читать не будет, а деньги промотает (или откатит сколковским "экспертам").

Игорь, я б с удовольствием занималась только фундаменталкой как таковой

А что за удовольствие сварить фигню, которая никому ни зачем не нужна? Ведь это же всё равно, что писателю заранее знать, что его книгу не издадут. Некоторые стрелялись или уезжали за границу, говорят.

(Моё рассуждение не относится к "теллурорганике, которая под аргоном через день подохнет"; подобные упражнения в остроумии и мне приходится делать, но не ради "чистого искусства", а чтобы понять, что соединение вот этого элемента стабильно, а соединение соседнего элемента совсем нестабильно, и почему.)

А так было заявлено с высокой трибуны: "В вас вкладывают деньги. Будьте добры отдайте нормальный результат, а не отписки в виде отчетов."

Ну так если бы я свои деньги давал (а государство, кстати -- это мы все), я бы сказал точно так же. И хорошая, честная (не Пономарёвская) наука не умрёт, если от неё потребовать нормальный результат. Хотя бы через раз, потому что риски НИР -- это риски очевидные и понятные.

[chaus]

Кстати, вопрос to all: у меня опять парень-студент (вроде почти нормальный) корки мочит: "Ох, не хотел бы я работать с литием!" Перед этим работал с кадмием и ртутью без проблем. Просит заменить ему тему дипломной на изучение комплексов свинца (вместо лития). Что за шиза насчёт лития? Наверное, скажу ему: "Бери свинец, но если результатов не будет, к защите не допущу, на следующий год возьмёшь литий."

[uchebnik fiziki]

даже при отсутствии выхлопа государство проиграет - либо опосредованнно в экономической гонке, или непосредственно в военном конфликте.

То есть выиграть войну -- это тоже не "практический выхлоп"!?

Плохо то госоударство, которое организует войны ради практического выхлопа и ради того, чтобы чем-то занять население. Настоящие джедаи решают все вопросы дипломатическими методами, это значительно дешевле и гуманней.

Во всяком случае, они не бросят науку сразу после того, как увидят, что наука на 90% делается при помощи напильников и гаечных ключей.

Настоящая большая наука делается с помощью нормального научного оборудования.

Сейчас тренд в коммерционализацию результатов, а фундаменталка, как таковая никому не интересна. Не за это государство платит. Ему нужно получить экономический выхлоп. Наука ради науки будет в прошлом, либо за свои деньги из любви к искусству. К сожалению все идет к этому. И гранты тоже будут настроены на это ( я не беру фундаменталку). И как бы мы не сопротивлялись, но к ученым придут эффективные менеджеры. Это печально. Но таковы правила игры.

Всё не так. В прикладных проектах люди занимаются тем, что пилят госфинансирование. Получение результата не является задачей лиц, выполняющих прикладные проекты, их задачей является исключительно освоение денежных средств и написание отчётов.

Это польза личная, а я говорю об общественной. Как говорится -- общественные интересы следует ставить выше личных. Элементы, которые делают наоборот, отвергаются обществом. В том числе и "куликоведы", чему я весьма рад.

Эк вы элегантно подменили тезисы. Личную пользу получают как раз пильщики бабла на ОКР, прикрываясь общественной. Люди же, занимающиеся наукой, личной выгоды как раз не получают, исключительно общественную пользу приносят.

Вообще инвестором и заказчиком должно быть государство. Единственным.

Наше государство заинтересовано исключительно в оболванивании населения, никакая наука ему не нужна.

[Vittorio]

Нет, ну это уж Вы пишете что-то из области уголовной статьи про мошенничество. Прямо как в учебнике описание состава: "субъект имел умысел присвоить чужое имущество или денежные средства, при этом принимал на себя обязательства, заведомо зная, что не будет их выполнять..." Как Пономарёв писал, что прочитает лекции, а сам заранее знало, что ничего читать не будет, а деньги промотает (или откатит сколковским "экспертам").

так никто ж не обещает напрямую - сделаю лекарство в концу 4 квартала 20ХХ года. Инвестору говорят- ну, вот есть вот такое вот, и оно биоактивное, положим. А мы хотим сделать его аналог, вот так и так. За такстом подразумевается - не факт, что получится, или получится что-то совсем иное с иными свойствами

А что за удовольствие сварить фигню, которая никому ни зачем не нужна? Ведь это же всё равно, что писателю заранее знать, что его книгу не издадут. Некоторые стрелялись или уезжали за границу, говорят.

а почему фундаменталка - это сварить фигню, которая никому не нужна? Если я Вас правильно понимаю, то таких синтезов в принципе не существует. Все есть прикладуха, отлчающаяся качественной и количественной мерой.

[uchebnik fiziki]

так никто ж не обещает напрямую - сделаю лекарство в концу 4 квартала 20ХХ года. Инвестору говорят- ну, вот есть вот такое вот, и оно биоактивное, положим. А мы хотим сделать его аналог, вот так и так. За такстом подразумевается - не факт, что получится, или получится что-то совсем иное с иными свойствами

Это если есть адекватный инвестор, так ему говорят. В ФЦП всё совсем по-другому.

[Vittorio]

Кстати, вопрос to all: у меня опять парень-студент (вроде почти нормальный) корки мочит: "Ох, не хотел бы я работать с литием!" ...Что за шиза насчёт лития?

так это Вы у него и узнайте.. видимо, это что-то личное.

Наверное, скажу ему: "Бери свинец, но если результатов не будет, к защите не допущу, на следующий год возьмёшь литий."

Это жестоко- так играть на комплексах человека..

Наше государство заинтересовано исключительно в оболванивании населения, никакая наука ему не нужна.

Да Вы пессимист

[chaus]

Во всяком случае, они не бросят науку сразу после того, как увидят, что наука на 90% делается при помощи напильников и гаечных ключей.

Настоящая большая наука делается с помощью нормального научного оборудования.

Кто ж спорит? Так и есть. Подходишь к электронному спектрометру высокого разрешения, берёшь ключ на 17 и отвинчиваешь фланец, чтобы засунуть туда образец (предварительно обработанный напильником)

Всё не так. В прикладных проектах люди занимаются тем, что пилят госфинансирование. Получение результата не является задачей лиц, выполняющих прикладные проекты, их задачей является исключительно освоение денежных средств и написание отчётов....
Личную пользу получают как раз пильщики бабла на ОКР, прикрываясь общественной. Люди же, занимающиеся наукой, личной выгоды как раз не получают, исключительно общественную пользу приносят....
Наше государство заинтересовано исключительно в оболванивании населения, никакая наука ему не нужна.

Это исключительно Ваши личные домыслы. Я бы даже сказал, предубеждения.