Проводимость

[SkydiVAR]

Факт снижения проводимости подтверждает слова SkydiVAR-а, что у натриевой соли
слабой кислоты проводимость больше, чем у самой кислоты.

Коллега, попрошу моё мнение не искажать.
Я говорил о разнице в проводимости собственно кислоты и её натриевой соли (пусть даже рассматриваем уксусную кислоту/ацетат натрия). Я не знал, что натриевая соль монокарбоновой кислоты превращается в мононатриевую соль дикарбоновой кислоты.
Боюсь ошибиться, но проводимость натриевой соли монокарбоновой кислоты и мононатриевой соли дикарбоновой кислоты (при одинаковом углеродном скелете), скорее всего, будут одинаковы в пределах ошибки измерения.

Точнее указывайте начальные условия, коллега!

[kika]

Коллеги, прошу прощения, это все результат моего недоговаривания о конкретных соединениях.

Кривая титрования загадочна. После 5 мл - это что за яма? Чем титровали?

Да, кривая интересная. По оси Х - мл придаваемого 0,1 н раствора NaOH, по оси У - проводимость в микроS/cm.
Поскольку речь о соединении (НООС-Х-СH=O)n, то как я объясняла себе эту яму.
Замечу, что произошла реакция (NaООС-Х-СH=O)n --->(NaООС-Х-СOOH)n.
Так вот, во время титрации прибавляем по каплям разбавленный раствор щелочи, проводимость потихоньку растет. В пиковой точке (яме) происходит нейтрализация всех свободных СООН и проводимость падает, т.к. у соли она меньше, чем у свободной щелочи.
Может, это очень ошибочные рассуждения, но просто это попытка как-то объяснить этот график.

[ Post made via Android ]

[maks]

ситуация напоминает сценарий выдвинутый коллегой maze
было что то неплохо проводящее типа муравиной кислоты , в 5 мл щелочь убила почти всю эту муравинку в формиат или гипотетически идеально в CO2 , а потом взлет за счет щелочи и постепенное небольшое повышение

[maks]

а посему вопрос, не вдаваясь в механизм
количество молей щелочи потраченной при 5.5 мл соответствует ли количеству молей исходного продукта ?

[Jokermaniak]

Хрень.

Почему лейт-мотивом графика является наклонная прямая, от 2 и до 10 мл - понятно. Буфер, однако, держит рН +- постоянным, и вклад протонов\гидроксилов в проводимость почти не меняется, а вклад в проводимость со стороны Na+ линейно возрастает. Но этого минимума там быть не должно! Тем более такого жесткого - вплоть до разрыва цепи! Там же ионы натрия, они, блин, какую-никакую проводимость обеспечить обязаны.

ИМХО это вылез какой-то глюк.

И мой совет - сделайте ещё рН-метрическое титрование. Поможет...

[Гесс]

Замечу, что произошла реакция (NaООС-Х-СH=O)n --->(NaООС-Х-СOOH)n.
Так вот, во время титрации прибавляем по каплям разбавленный раствор щелочи, проводимость потихоньку растет. В пиковой точке (яме) происходит нейтрализация всех свободных СООН и проводимость падает, т.к. у соли она меньше, чем у свободной щелочи.

То есть, в начале есть кислота (игнорируем пока вторую карбокси группу). И мы прибавляем щелочь. Логично что проводимость будет расти. А вот то что она потом внезапно резко падает - это катастрофически нелогично. Кривая должна просто увеличить угол наклона и уходить вверх еще круче. Именно по названной вами причине.

[Polychemist]

Так вот, во время титрации прибавляем по каплям разбавленный раствор щелочи, проводимость потихоньку растет. В пиковой точке (яме) происходит нейтрализация всех свободных СООН и проводимость падает, т.к. у соли она меньше, чем у свободной щелочи.

Это совсем нелепые рассуждения. До "пиковой" точки щёлочи в растворе нет, совсем, ибо там избыток кислоты. Если мы к слабой кислоте добавляем щёлочь, то проводимость будет расти, более-менее линейно. После т.экв. она станет расти резче. И всё. И вообще не прояснён главный вопрос - почему в начале у Вас рН почти нейтральный? Может у Вас неполностью нейтрализованная исходная кислота? Как готовилась натриевая соль?

[kika]

Да я ведь и не спорю - нелепые, так нелепые!
Но опираюсь не только на этот глюк в виде ямы, но и на два других факта.
Во-первых, то, что с появлением Н+ проводимость возрастант, мне подтвердил наш специалист, хоть и на пенсии.
Во-вторых, лаборант, которая титровала образец, первый раз ошиблась и прибавила перед титрованием к образцу 10 мл 0,1 н солянки. После титрования щелочью оказалось, что израсходовала она 15 мл 0,1 н щелочи, т.е. тех 10 на солянку и тех несчастных 5, которые относятся к яме, т.е. глюк, как глюк, это не совсем так.
Все сегодня перепробуем еще раз.

[ Post made via Android ]

[maks]

и сопоставьте ,точку эквивалентности с молями добавленной щелочи и молями исходной соли
и конечно, параллельно титровать с pH-meter лишним никак не будет

[kika]

Но этого минимума там быть не должно! Тем более такого жесткого - вплоть до разрыва цепи!

И мой совет - сделайте ещё рН-метрическое титрование. Поможет...

Читая все вышесказанное, понимаю теперь, что не должно.
Но мне никогда не приходилось титровать на проводимость. Всегда либо через рН, либо mV.
А тут - такой красивый минимум, который даже объяснился, пусть и по-нелепому.
Хм, рН-метрическое титрование для полимера, это как для и.о.смолы -
можете начать рано, а закончить ... в конце недели.
Очень долгая вещь и сотрудниками воспринимается как наказание.

[Polychemist]

Всё. Я уже ничего не понимаю... Причём тут полимер? И какая ко всем богам разница, как его титровать? Всё дело в скорости установления равновесия. Если полимер растворимый - всё быстро. Если нерастворимый - не быстро. Но тип анал. сигнала на скорость не влияет!

[kika]

Коллеги, огромное спасибо за внимание к теме, за все советы, предположения и критику!
Наверное, найдено объяснение.
Эта яма - глюк прибора, а настоящее количество щелочи, которое необходимо было
на нейтрализацию образованных СООН, - 2 мл, т.е. на графике это участок почти без наклона.
Еще раз, огромное спасибо!

[Polychemist]

Ну да, на 2 мл - правильный перегиб.

[Гесс]

Ну да, на 2 мл - правильный перегиб.

И это в высочайшей мере логично - далее рост проводимости прямо пропрционален количеству добавленной щелочи.
(А до этого - прямо пропорционален количеству образовавшейся соли).
Вопрос скорее в том зачем?
Попытка определить количество возникших карбоксилов?
Вроде в начале вопрос стоял о проводимости альдегидокислоты в сравнении с дикислотой. (ну точнее моносолей).

[kika]

Факт повышения СООН после окисления альдегидов
проявился в небольшом повышении проводимости образца, поэтому и возник вопрос, ответ на который мог помочь объяснить этот факт, вернее - так ли это с этим повышением проводимости.
Одновременно захотелось узнать, как еще по-другому можно проверить, а прошло ли окисление-то. Вот и измерилась проводимость продукта, результатом которого был граф с глюком.
Мне вот еще интересно, можно ли так по изменению проводимости измерить СООН, которые связаны натрием, титруя образец 0,1 н солянкой.

[ Post made via Android ]

[stallker]

проявился в небольшом повышении проводимости образца,

Если проводимость изменяется незначительно возможно включение 4 ячеек по мостовой схеме
даст более точные измерения в диагонали моста.

[kika]

Извините, пожалуйста, 4 ячейки по мостовой схеме - это как-то мне сложно понимается.
Мне надо другой прибор для измерения проводимости брать?
А диагональ моста - это к графику относится?

[ Post made via Android ]

[MONSTA]

Не берите в голову! Человек начитался теории про классическую мостовую схему Чарльза Уитстона, да еще неправильно ее понял. Пущай хотя бы сам толково объяснит, что он имел в виду.

[stallker]

Мостовая схема имеет преимущества в том что можно сравнивать проводимость на отклонение
от образцовой или до реакции.
Четыре ячейки это перебор, а с двумя получится так,
Rx ячейка после окисления или в процессе, а R3 до реакции.
Точный замер будет когда температуры в ячейках выровняются со временем.

http://chem21.info/page/248208207011085 ... 028140132/

[Jokermaniak]

Есть такая штука - компенсационная схема. Там есть 4 сопротивления, образующих 2 плеча, по одной диагонали подается потенциал, в другую диагональ ставят гальванометр. Так вот, при одном, заданном наперед и легко рассчитываемом по правилу рычага, соотношении сопротивлений, ток по гальванометру нулевой.

Код: Выделить всё

https://ru.wikipedia.org/wiki/Измерительный_мост

Фишка в том, чтомы берем два постоянных сопротивления, одно переменное ("Магазин сопротивлений") и одно неизвестное (наша ячейка). И после каждого добавления порции щелочи набираем на магазине такое сопротивление, чтобы онулить ток по гальванометру.

Плюсы схемы таковы:
-в качестве эталона мы используем сопротивление, которое (при качественном исполнении) не дрейфует десятилетиями, в отличие от показаний амперметров\вольтметров
-гальванометр, несмотря на простоту конструкции, очень чувствительный прибор. А здесь он ещё и работает не как измеритель, а как нуль-индикатор, что ещё повышает чувствительность метода. По сути, определяющим чувствительность фактором обычно является шаг переменного сопротивления. И никакие навороченные гальваностаты-потенциостаты не дадут такой точности, как хорошая компенсационная схема.
-сборка дешевая и простая, плюс - никаких глюков - три резюка и гальванометр...

Минусы очевидны:
-большое время "измерения"
-большие трудозатраты
-азаза в школе физику прогуливали мост собрать не можем

Хм, рН-метрическое титрование для полимера, это как для и.о.смолы -
можете начать рано, а закончить ... в конце недели.

Извиняюсь, кондуктометрическое титрование полиэлектролита - это намного более странная вещь.

Вообще, в начале титрования у Вас даже носителей отрицательного заряда толком нет. Потом Вы учитывайте, что на на подвижность ионов будет сильно влиять образование ДЭС вокруг полиэлектролита, и ХЗ как именно.

Я бы всё же советовал потитровать рН-метрически. Можно даже без электродов, просто с пургеном...