Сожаление о химии

[VTur]

Большинство крупных компаний сейчас акционерные общества, т.е. нужно обязательно отвалить большой кусок фондам-владельцам. Мажоритарии хотят большой процент, а это сильно удорожает все производство. Конкуренция почти не срабатывает - ребята умеют между собой договариваться. А у бигфармы есть разделение труда. И побороть это на уровне либерастного государства нельзя.

[chaus]

Большинство крупных компаний сейчас акционерные общества, т.е. нужно обязательно отвалить большой кусок фондам-владельцам.
...
И побороть это на уровне либерастного государства нельзя.

Верно, и я о том же. Нужна суровая государственная политика, урезающая рот фондам-ростовщикам, ограничивающая цены и перенаправляющая денежный поток в научную сферу. Всё это требует активного вмешательства государства в экономику. Впрочем, бесперспективность либерастной экономики (неизбежную кризисность) строго показал ещё Н.Винер.

[Cherep]

В заводскую себестоимость, если речь идёт о крупном НПО (а в бигфарме работают только крупные НПО) входят и средства на разработку, подготовку производства (может быть гораздо дороже, чем собственно разработка) и т.д. В бухучёте это называется -- амортизация нематериальных активов.

Я не силён в истории, во времена СССР были такие НПО? Да даже если нет, вы только что предложили учитывать стоимость разработки лекарств. Тогда сумма станет той самой астрономической, ПМСМ.

[chaus]

В СССР были НПО. И "Союзфармация", и менее крупные, но всё равно очень мощные, типа пермского "Биомеда". Бухучёт тогда именно так и вёлся -- амортизация нематериальных активов входила в себестоимость. Тут ничего не изменилось. Лекарства стоили копейки.

Наивно думать, что основная составляющая цены на лекарства -- это зарплата химиков и стоимость реактивов. Основная составляющая, как правильно сказал VTur, это волчьи аппетиты ростовщиков. Поэтому государственное планирование в состоянии радикально решить проблему.

[Ahha]

Все разумные потребности в СССР были удовлетворены.

Вызывающе неверное утверждение. © ЛОР, 4.2.

[Upstream]

>Ценообразование на лекарственные препараты в Штатах и в других странах принципиально отличается. Если в Штатах за всё платит страховая компания, то в другом мире платит сам человек, за счёт этого цены совершенно другие (в частности, поэтому на маленьких рынках типа российского всё несравнимо дешевле). При этом не надо забывать, что экономика биг фармы строится на возмещении затрат инвесторов и на возможности конвертации прибыли в новые R&D. Стоимость новых средств определяется не только и не столько затратами на их создание и регистрацию (в противном случае средства от редких болезней стоили бы в сотни раз больше), сколько тем, какую выгоду они способны дать по сравнению с существующими вариантами.
Не хватает в этом перечне многих серьёзных статей расходов, о которых не принято говорить в приличном обществе. Например, финансирование "R&D", результаты которых служат основанием для забанивания старых дженериков, и подкуп/дисциплинирование врачей. Для пущего просветления имеет смысл приобщиться к книге, которую написала главный редактор NEJM:
Angell, Marcia. The Truth about the Drug Companies: How They Deceive Us and What to Do About It. Random House 2004. 226 pp.

[VTur]

Бигфарма - это картель. Они никогда не конкурируют на рынке прорывных субстанций и крайне редко при лечении одинаковых заболеваний, здесь полное разделение труда и дохода.
Они конкурируют на рынке парацетамолов и аспиринов.
При этом стараются сожрать все мелкое, что появлятся округ них

[maks]

коллега, я что то не понял Pfizer, Novartis etc etc это не биг фарма ?

[VTur]

В бигфарме отлично сделано разделение труда

[chaus]

Бигфарма - это картель. Они никогда не конкурируют на рынке прорывных субстанций и крайне редко при лечении одинаковых заболеваний, здесь полное разделение труда и дохода.
Они конкурируют на рынке парацетамолов и аспиринов.
При этом стараются сожрать все мелкое, что появлятся округ них

+1
Так же, как и любой бесконтрольно развивающийся бизнес.

[Cherep]

В СССР были НПО. И "Союзфармация",

А разве это не просто сеть аптек?

Кстати, аргумет VTur про дивиденды акционеров я проглочу с удовольствием, на цену он должен влиять, КМК.

[chaus]

А разве это не просто сеть аптек?

Насколько я понимаю, они координировали деятельность разработчиков, производителей лексредств и сети реализации.

[Ptizza]

2013:
http://www.npr.org/sections/health-shot ... rug-prices
2015:
https://www.washingtonpost.com/national ... story.html

[Ptizza]

до полного краха американской экономической модели

бгг

[uchebnik fiziki]

Всё было, что надо... Все разумные потребности в СССР были удовлетворены.

Ага, и фамилии тех, чьи потребности были удовлетворены, тоже всем известны.

В заводскую себестоимость, если речь идёт о крупном НПО (а в бигфарме работают только крупные НПО) входят и средства на разработку, подготовку производства (может быть гораздо дороже, чем собственно разработка) и т.д.

Чушь полная. Если пользоваться этой ущербной логикой (иной, впрочем, геноссе чаус не владеет), стоимость любого инновационного препарата должна быть в десятки раз выше.

Должно воротить правовой режим, действовавший в СССР, где на любое изобретение автор мог получить по своему выбору патент или авторское, а на лексредства -- только авторское. То есть все права сразу уходили государству (за вознаграждение автору), и частник уже не мог прибрать к рукам все права на конкретное лексредство и шантажировать общество.

Никто и не шантажирует общество, общество само решает, какие деньги оно готово тратить. В предлагаемой же нашим геноссе модели разработка лекарств сразу станет занятием, не приносящим ни малейшей выгоды, и мгновенно загнётся.

Наивно думать, что основная составляющая цены на лекарства -- это зарплата химиков и стоимость реактивов. Основная составляющая, как правильно сказал VTur, это волчьи аппетиты ростовщиков. Поэтому государственное планирование в состоянии радикально решить проблему.

Враньё. Основная составляющая цены на лекарства -- средства на доказательство эффективности путём многоцентровых клинических испытаний. Именно там сотни миллионов и пилятся. Но это позволяет выпускать на рынок только реально работающие препараты, а не арбидолы.

Для пущего просветления имеет смысл приобщиться к книге, которую написала главный редактор NEJM

Бывший главный редактор. Нет ни малейшего смысла приобщаться к набору общих мест, многократно разобранному со всех сторон.

[Upstream]

>Бывший главный редактор. Нет ни малейшего смысла приобщаться к набору общих мест, многократно разобранному со всех сторон.
Ну, конечно же, uf, вместо того чтобы напрягаться, изучая реальное положение вещей по работам диссидентов, куда как умнее грузить оппонентов утопическими трюизмами, страстно полагая, что всё именно так и есть, как и должно быть в идеале!

Детсад - штаны на лямках! © Helлeн

[hisamazu]

>Бывший главный редактор. Нет ни малейшего смысла приобщаться к набору общих мест, многократно разобранному со всех сторон.
Ну, конечно же, uf, вместо того чтобы напрягаться, изучая реальное положение вещей по работам диссидентов, куда как умнее грузить оппонентов утопическими трюизмами, страстно полагая, что всё именно так и есть, как и должно быть в идеале!

Детсад - штаны на лямках! © Helлeн

Мнэ...а можно мне, как стороннему наблюдателю, поинтересоваться, почему реальное положение дел нужно изучать именно по работам диссидентов? Существуют некие доказательства того, что они а) более профессиональны, б) владеют большим количеством информации? Если им надо верить только за то, что они диссиденты, так это тоже детсад...только другой.

[Upstream]

Ежели в двух словах, любезная hisamazu, то писания диссидентов более информативны, так как содержат непечатные данные (помимо того, что есть у ортодоксов) и они не подвержены конфликтам интересов. Мало того, что их никто не прикармливает с руки, их ещё и всячески притесняют за разглашение опасной для народных масс информации. Вы ведь при социализме ещё под стол пешком ходили? Просто ситуация в биомедицинской отрасли (особенно в Штатах) до боли напоминает жёсткую социалистическую монопартийность с тотальным подавлением всего, что не вписывается в генеральную линию. В этих самых пристально рецензируемых ультавысокоимпактных изданиях. Поинтересуйтесь на досуге кем ранее служил нынешний верховный начальник Эльзевира . Можно ли было оценить реальные проблемы соц строя по передовицам официальных газет и прочей партийной прессе?
Если Вам и UF лень во всём этом серьёзно разбираться, то не стоит поднимать пургу и строить из себя вдумчивых независимых арбитров, а уж тем более пытаться пугать меня голым задом. Хотя конкретно в Вашем исполнении в этом есть определённый шарм.

[hisamazu]

Ежели в двух словах, любезная hisamazu, то писания диссидентов более информативны, так как содержат непечатные данные (помимо того, что есть у ортодоксов) и они не подвержены конфликтам интересов. Мало того, что их никто не прикармливает с руки, их ещё и всячески притесняют за разглашение опасной для народных масс информации. Вы ведь при социализме ещё под стол пешком ходили? Просто ситуация в биомедицинской отрасли (особенно в Штатах) до боли напоминает жёсткую социалистическую монопартийность с тотальным подавлением всего, что не вписывается в генеральную линию. В этих самых пристально рецензируемых ультавысокоимпактных изданиях. Поинтересуйтесь на досуге кем ранее служил нынешний верховный начальник Эльзевира . Можно ли было оценить реальные проблемы соц строя по передовицам официальных газет и прочей партийной прессе?
Если Вам и UF лень во всём этом серьёзно разбираться, то не стоит поднимать пургу и строить из себя вдумчивых независимых арбитров, а уж тем более пытаться пугать меня голым задом. Хотя конкретно в Вашем исполнении в этом есть определённый шарм.

Нет, при социализме пешком под стол мне было уже никак. Даже и при демократии редко случаются столы, под которыми пешком получается у экземпляров ростом порядка 173 см. Про голый зад и грубо, и неверно: даже и приличных фото я здесь не демонстрировала.
Но перейдем к делу. Вот Вы тут с Uchebnik' ом отношения выясняете. Раз вы оба делаете это публично, значит, не против, чтобы аудитория это прочла и оценила, а по возможности и прониклась (иначе зачем публично ?). Я не против даже и проникнуться (доп.знания мне не помешают), если доводы покажутся мне убедительными. Один из вас ссылается на одних, другой на других, оба щедро поливают источники и доводы друг друга помоями. Как мне (а у меня нет в данной области другого опыта, кроме простого житейского)определить, кто тут прав?
Пока на Ваши доводы возражения следующие: непечатные данные , может, потому и непечатные, что их никто не печатает ибо они кажутся ответственным за печать туфтой (и не исключено, что ею и являются). Не иметь конфликта интересов может только тот, у кого нет в этой области интересов, и то, что Вы об этих интересах напрямую не знаете, не значит, что их нет. Слово "социалистический" лично меня не пугает.И кем бы ни служил начальник Эльзевира раньше, этот факт никак не гарантирует того, что все что он сказал- неправда. По передовицам, может, и не особо, но понять, что кое-какие из реально существующих проблем реально существуют, было таки можно. Короче, диагноз по аватарке (в смысле, попытка понять, кто тут прав на основании весьма косвенных данных ) мне не удается по-прежнему. Вот то, что мы тут с Вами друг другу пишем, все равно оставляет у меня стойкое ощущение, что в этой разборке Вы заранее выбрали себе правую сторону (на основании того, кем работал начальник Эльзевира? ), вот она и права, а остальные заговор организовали. Искренне непонятно, короче.

[Upstream]

За гусарскую шутку извините. Это была аллюзия к Данелиевскому "Не горюй!" Я немного переоценил Ваше чувство юмора.
Прав был Прутков: "Не шути с женщинами - эти шутки глупы и неприличны!"

>Искренне непонятно, короче.
По поводу всего остального.
1) Ставить зарвавшегося невоспитанного ребёнка (UF) на место, причём весьма гуманными методами, ничего общего с поливанием грязью не имеет.
2) Не нужно меня грузить общими соображениями, лучше просматривайте те материалы, которые я ВСЕГДА ПРИЛАГАЮ и никогда ничего не излагаю от фонаря! (В Манниотиса ведь точно даже не заглядывали!) А если Вам искренне непонятно, что такое конфликт интересов и вникать в эту ключевую категорию у Вас нет желания, то я просто зря теряю с Вами время.
Желаю поменьше лениться и прекратить крутить носом по поводу работ диссидентов любого толка. Если важнейшие исторические и научные факты обсуждаются лишь за пределами ортодоксальной печати, то нужно их по меньшей мере изучить, прежде чем ставить вопрос об их валидности.