Выделить альдегид

форум для специалистов в области органической химии
organic chemistry issues discussion for professional scientists
kika
Сообщения: 7533
Зарегистрирован: Ср окт 04, 2006 1:59 pm

Re: Выделить альдегид

Сообщение kika » Чт окт 13, 2016 9:32 am

IB писал(а):А он так просто и не должен отгоняться при разумных температурах, особенно при 2 Торр. Это слишком высокое давление, нужно ниже. Но вот такое давление вполне может подойти, чтобы сконцентрировать водный раствор, т.е. просто отогнав воду. Заметьте, под вакумом Ваш альдегид не будет гнаться вместе с водой, по крайней мере в существенных количествах.

Кстати, а почему бы просто не упарить раствор при комнатной температуре - просто оставьте под тягой, потом высушите в эксикаторе. Не улетит никуда Ваш диметилолбутаналь - у него температура кипения должна быть очень солидная, под 200С или скорее даже более. Я это к тому, что для разового выделения можно всё-же попробовать простейшие способы.

P.S. Кстати, не факт, что бисульфитный метод будет особенно эффективным в данном случае. В любом случае лучше раствор перво наперво сконцентрировать.
Спасибо Вам огромное! Именно так я и поступлю.
Phobos писал(а):Имхо, триэтиламин как раз бы логичнее было отогнать с водой, незачем на него иониты тратить.
Боюсь, что если оставить катализатор в РС без нейтрализации, то во время нагревания может пойти обратная реакия или еще что-то непредсказуемое.
IB писал(а):Полагаю, что остаток не анализировали, и большая часть вещества осталась благополучно там.
Да нет, догадались. :)
Чтобы не загружать результатами, выбрала только значительные по содержанию составляющие (указанный % - по площади).

Исходник - ЭАкр 5 %, Бутаналь 72 %, ТМП 7 %
W1(до 90°C) - ЭАкр 11 %, Бутаналь 67 %, ТМП 7 %
W2(до 150°C) - ЭАкр 4 %, Бутаналь 45 %, ТМП 1 %

Одним словом, было два кубовых остатка. Оба два целы.
Первый кубовый остаток для продолжения упаривания при комнатной температуре уже не подойдет?

Примечание: ТМП - триметилолпропан

stearan
Сообщения: 984
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 4:21 pm

Re: Выделить альдегид

Сообщение stearan » Чт окт 13, 2016 9:49 am

talgar писал(а):.. удаляют альдегиды из водочного спирта хемосорбцией на анионитах с соответствующими аминогруппами..
это скорее для облагороживания самогона подойдет :)

kika
Сообщения: 7533
Зарегистрирован: Ср окт 04, 2006 1:59 pm

Re: Выделить альдегид

Сообщение kika » Чт окт 13, 2016 1:35 pm

IB писал(а):Если не греть сильно - с чего бы он должен ? Скажем если упаривать при 40 С ? Или вообще лиофильно подсушить (рекоммендую, кстати).
Но проще просто дать воде улететь самой в чашке Петри. Чем плохо ?
Вода уже летит. Правда, ее там многовато (64 %), но и до Нового года далеко. :)
А лиофильное высушивание - это как? Гугл указывает на цеолиты...
chemist писал(а):Продукты оксиметилирования вообще плохо перегоняются и не кристаллизуются, оставаясь карамелеподобными годами.
Поэтому неудивительно, что у тех продавцов он стоит не дёшево, видно хорошо намаялись ребята пока утолкли его в кристаллы.
Но зачем для образца покупать много?
И то мало стоит очень много - поверьте!
Кристалл? Бутаналь может быть кристаллом? Для меня открытие!
Из патента GB 1535826 совсем, признаюсь не ясно, кристал это или нет - отрывок из патента.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Аватара пользователя
IB
Сообщения: 3098
Зарегистрирован: Ср июл 25, 2007 9:12 pm

Re: Выделить альдегид

Сообщение IB » Чт окт 13, 2016 1:52 pm

kika писал(а):
IB писал(а):Если не греть сильно - с чего бы он должен ? Скажем если упаривать при 40 С ? Или вообще лиофильно подсушить (рекоммендую, кстати).
Но проще просто дать воде улететь самой в чашке Петри. Чем плохо ?
Вода уже летит. Правда, ее там многовато (64 %), но и до Нового года далеко. :)
Вначале вода будет улетать быстро. Через неделю остаток просто поставьте в эксикатор над осушителем. Если ещё и вакуумируете эксикатор, то вещество быстро высушится практически полностью. Кристаллизации не ждите, если только у Вас затравки нет - у Вас будет масло, впрочем, возможно, весьма чистое.
kika писал(а): А лиофильное высушивание - это как? Гугл указывает на цеолиты...
Есть много вариантов, и на практике люди понимают по разному. В лабораториях - если нет спец. устройства, что бывает нередко - используют другой, тривиальный путь. Собирется стекляная система на шлифах в виде перевёрнутой буквы V - в одном ответвлении, которое может заканчиваться колбой, находится ваше вещество, а другая - оставляется пустой и опускается в жидкий азот. Систему желательно эвакуировать перед этим. Вместо жидкого азота можно использовать цеолиты, но внутри - однако этот вариант практически не отличается от вакуумного эксикатора.

Аватара пользователя
IB
Сообщения: 3098
Зарегистрирован: Ср июл 25, 2007 9:12 pm

Re: Выделить альдегид

Сообщение IB » Чт окт 13, 2016 2:01 pm

kika писал(а):Из патента GB 1535826 совсем, признаюсь не ясно, кристал это или нет - отрывок из патента.
Видите, у Вас в патенте используют высокие температуры. Так можно делать, но скорее всего продукт несколько подразложится. Я бы старался не использовать температуры выше не выше 80-и для того, чтобы продукт был чистым и бесцветным. Но для этого Вам нужен вакуум где-то <0.01 Torr - это практически любой, даже средний по качеству двухступенчатый масляный насос, типичный для лабораторий. Если такого вакуума нет, то просто отгоняйте воду, пока не сконцентрируете остаток. А его досушивайте в эксикаторе.
А так да, диметилолбутаналь (но не бутаналь) - скорее должен быть твёрдым. Просто его в любом случае непросто закристаллизовать, поскольку у него должна быть достаточно низкая температура плавления. После перегонки он, понятно будет хоть годами оставаться чистым. Однако закристаллизовать его вполне возможно, если у Вас достаточно чистое, и главное сухое вещество. Желательна кристаллическая затравка.

kika
Сообщения: 7533
Зарегистрирован: Ср окт 04, 2006 1:59 pm

Re: Выделить альдегид

Сообщение kika » Чт окт 13, 2016 2:29 pm

IB, огромнейшее Вам спасибо! Вы так доходчиво все объясняете!
IB писал(а): После перегонки он, понятно будет хоть годами оставаться чистым. Однако закристаллизовать его вполне возможно, если у Вас достаточно чистое, и главное сухое вещество.
Желательна кристаллическая затравка.
А затравкой обязательно должен быть диметилолбутаналь?
Его кислота (диметилолбутановая) не могла бы сыграть такую роль затравки
или, как примесь, она только ухудшит условия кристаллизации?
И декантацию с участием, к примеру, гептана можно попробовать...
Но все ухудшать будет триметилолпропан и этилакролеин, которые законцентрируются после высушивания,
что, видимо, не позволит продукту кристаллизоваться.
Ну да ладно, все сразу не стоит решать. Сначала удаление воды при комнатной температуре ...
Еще и еще раз, огромнейшее Вам спасибо за помощь!!!

Аватара пользователя
IB
Сообщения: 3098
Зарегистрирован: Ср июл 25, 2007 9:12 pm

Re: Выделить альдегид

Сообщение IB » Чт окт 13, 2016 3:37 pm

kika писал(а):IB, огромнейшее Вам спасибо! Вы так доходчиво все объясняете!
IB писал(а): После перегонки он, понятно будет хоть годами оставаться чистым. Однако закристаллизовать его вполне возможно, если у Вас достаточно чистое, и главное сухое вещество.
Желательна кристаллическая затравка.
Доходчиво или нет, а описок, к сожалению, хватает. Вместо "оставаться чистым" имелось в виду "оставаться жидким".
kika писал(а):А затравкой обязательно должен быть диметилолбутаналь?
Короткий ответ: теоретически - нет, но на практике - да.
kika писал(а): Его кислота (диметилолбутановая) не могла бы сыграть такую роль затравки
Кислота, в данном случае, достоверно не изоструктурна альдегиду, а значит это почти точно не поможет. Вероятность настолько мала, что целесообразней взять щепотку земли с огорода для затравки :) (последнее - шутка, но в каждой шутке, как известно, есть и доля правды).
kika писал(а):или, как примесь, она только ухудшит условия кристаллизации?
В данном случае - да.
kika писал(а):И декантацию с участием, к примеру, гептана можно попробовать...
Да, это может помочь, но как Вы и сами заметили, далеко не от всего. Хуже, во всяком случае не станет.
Для затравки лучше использовать прадедовский метод. Нанесите небольшое количество тщательно высушенного масла на маленькую чашечку Петри. Держите её в эксикаторе. Каждый день, вынимайте, и трите несколько минут стекляной палочкой так, чтобы слышать характерное похрустывание трущегося стекла. И если вещество чистое, то есть хороший шанс, что оно через некоторое время закристаллизуется. Ещё лучше, если Вы можете положить вещество в холодильник (помните о конденсации влаги при контакте холодного предмета с воздухом).

Аватара пользователя
Любитель_Манниха
флудомастер
Сообщения: 15138
Зарегистрирован: Вт июл 15, 2008 11:55 pm

Re: Выделить альдегид

Сообщение Любитель_Манниха » Пт окт 14, 2016 12:11 am

Я чё-то не пойму. Стандарта нет, при этом делается вывод по процентному содержанию в-ва, для которого он нужен. Есть стандарты для всех остальных веществ? Или речь идёт не об очистке продукта до состояния аналитического образца, а о промышленном выделении? В таком случае есть соответствующий раздел про ноу-хау, идеи и бизнес.
Я лично правами человека накушалась досыта. Некогда и мы,и ЦРУ,и США использовали эту идею как таран для уничтожения коммунистического режима и развала СССР. Эта идея отслужила свое,и хватит врать про права человека и про правозащитников. &copy; Новодворская

Polychemist
Сообщения: 9726
Зарегистрирован: Вт дек 21, 2004 11:42 am

Re: Выделить альдегид

Сообщение Polychemist » Пт окт 14, 2016 7:03 am

Присоединяюсь к предыдущему оратору. И может я что-то упустил, но что есть тут стандарт?
100%-й альдегид? Если так, то просто сушка (чашка Петри, вакуумированный эксикатор, серная кислота и т.п.) это первая часть работы. Дальше таки перегонка, и 2 мм - это очень плохой вакуум, возьмите хороший производительный насос, хорошее стекло и хорошую смазку.
Или нужен раствор альдегида известной концентрации? Ну определите ту концентрацию по ПМР с внутренним стандартом.

kika
Сообщения: 7533
Зарегистрирован: Ср окт 04, 2006 1:59 pm

Re: Выделить альдегид

Сообщение kika » Пт окт 14, 2016 8:37 am

IB, огромнейшее Вам спасибо!
IB писал(а): Ещё лучше, если Вы можете положить вещество в холодильник (помните о конденсации влаги при контакте холодного предмета с воздухом).
Вы не дадите споткнтуться, честное слово! :)
Конечно, эта конденсация мне в голову не пришла.
Но пришла первая мысль после этого предостережения - не залезать ли все время в холодильник и там тарабасить стеклянной палочкой. :D
Спасибо Вам огромное!
Polychemist писал(а):И может я что-то упустил, но что есть тут стандарт?
100%-й альдегид? Если так, то просто сушка (чашка Петри, вакуумированный эксикатор, серная кислота и т.п.) это первая часть работы. Дальше таки перегонка, и 2 мм - это очень плохой вакуум, возьмите хороший производительный насос, хорошее стекло и хорошую смазку.
Или нужен раствор альдегида известной концентрации? Ну определите ту концентрацию по ПМР с внутренним стандартом.
Упустила, скорее я, не пояснив в начале темы, что речь идет о приготовлении стандарта диметилолбутаналя.
Стандарт нужен, чтобы от % по площади, наконец-то, перейти к массовым и мольным %.
Да, IB уже предупредил, что давление 2 мм не хватит, что нужно его уменьшать.
В ходе обсуждения узнала, что этот диметилолбутаналь - кристаллическое вещество.
Тогда возникает вопрос, если принимать во внимание его дистилляцию - какая температура плавления этого кристалла,
чтобы в холодильнике его не заморозить. Это, боюсь, неизвестно.

kika
Сообщения: 7533
Зарегистрирован: Ср окт 04, 2006 1:59 pm

Re: Выделить альдегид

Сообщение kika » Пт окт 14, 2016 9:27 am

Уважаемые коллеги!
По ходу возник еще такой вопрос, если разрешите.
Для синтеза диметилолбутаналя мы использовали триэтиламин,
в другом источнике приводится другой катализатор - dimethylaminoneopentanol.
На рисунке они вместе.
Не спрашиваю, какой лучше, видимо, оба два подходящие. Интересует другое.
Как Вы думаете, можно ли заменить аминовый катализатор на ионит с соответствующим рН (10-11)?
Заранее спасибо!
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Polychemist
Сообщения: 9726
Зарегистрирован: Вт дек 21, 2004 11:42 am

Re: Выделить альдегид

Сообщение Polychemist » Пт окт 14, 2016 12:11 pm

kika писал(а):Стандарт нужен, чтобы от % по площади, наконец-то, перейти к массовым и мольным %.
И всё-таки я нудно ещё раз спрошу. В каком виде будете использовать стандарт? В сухом, чтобы брать навеску? И что дальше? Растворять ту навеску? А не проще определить концентрацию вещества в растворе по ЯМР и использовать этот раствор для хроматографии или чего там ещё с площадями?

kika
Сообщения: 7533
Зарегистрирован: Ср окт 04, 2006 1:59 pm

Re: Выделить альдегид

Сообщение kika » Пт окт 14, 2016 1:25 pm

Polychemist писал(а):В каком виде будете использовать стандарт? В сухом, чтобы брать навеску? И что дальше? Растворять ту навеску?
А не проще определить концентрацию вещества в растворе по ЯМР и использовать этот раствор для хроматографии или чего там ещё с площадями?
Вы сто раз правы! Спасибо!
На ЯМР раз посылали образец, но катализатор, по всей видимости, забыли нейтрализовать.
Поэтому результат был плачевный и альдегид потерянный. Сейчас катализотора нет и можно повторить ЯМР.
Спасибо большое!

Аватара пользователя
chemist
Сообщения: 10369
Зарегистрирован: Пн июл 26, 2004 2:14 am

Re: Выделить альдегид

Сообщение chemist » Пт окт 14, 2016 1:45 pm

ЯМР, думаю, вряд ли даст много полезной информации для такой смесюги.
Чтобы закристаллизовать сахароподобное вещество, нужно иметь боольшой опыт в этом деле, что-то типа того, что рассказывал коллега IB, включая эксперименты с сильным охлаждением жидким азотом, дополнительные очистки через синтез производных и пр.
Интересный у Вас шеф: потратить на содержание сотрудника за 5 лет несколько десятков тыс. евро ему почему-то дешевле, чем купить образец стоимостью всего несколько сот евро. Может он завербован конкурентами? :wink:
I D E A = A u

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 13067
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Выделить альдегид

Сообщение Гесс » Пт окт 14, 2016 1:57 pm

а нафига вообще кристаллический образец?

Аватара пользователя
chemist
Сообщения: 10369
Зарегистрирован: Пн июл 26, 2004 2:14 am

Re: Выделить альдегид

Сообщение chemist » Пт окт 14, 2016 2:05 pm

Гесс писал(а):а нафига вообще кристаллический образец?
1. Как эталон для анализа смесюг. Его кристаллический можно купить, но некристаллический (т.е. точный раствор чистого в-ва) никто не продаёт.
2. Как затравка для кристаллизации промежуточного продукта с целью очистки.
Последний раз редактировалось chemist Пт окт 14, 2016 2:25 pm, всего редактировалось 1 раз.
I D E A = A u

Аватара пользователя
Любитель_Манниха
флудомастер
Сообщения: 15138
Зарегистрирован: Вт июл 15, 2008 11:55 pm

Re: Выделить альдегид

Сообщение Любитель_Манниха » Пт окт 14, 2016 2:12 pm

Повторю вопрос про стандарт и проценты.
Я имел в виду вот что.
ТС, вы уверены насчёт времени удерживания всех компонентов? Что ваш исходник выходит (допустим) на 2.36 минут, побочный продукт на 5.45 мин, а целевой на 15 .01. Или вы просто самый большой пик радостно приписываете целевому продукту?
Я лично правами человека накушалась досыта. Некогда и мы,и ЦРУ,и США использовали эту идею как таран для уничтожения коммунистического режима и развала СССР. Эта идея отслужила свое,и хватит врать про права человека и про правозащитников. &copy; Новодворская

Аватара пользователя
chemist
Сообщения: 10369
Зарегистрирован: Пн июл 26, 2004 2:14 am

Re: Выделить альдегид

Сообщение chemist » Пт окт 14, 2016 2:29 pm

Обычно аналитики принимают за продукт вновь появившийся пик, но, строго говоря, это может быть и побочное вещество, у которого просто высокий коэффициент экстинкции. И, если аналитику не помочь эталонным образцом, то он десятилетиями будет честно считать продуктом побочное вещество и будет по своему прав - не морочьте голову своей жадностью, купите эталон, если не можете его родить сами!
I D E A = A u

kika
Сообщения: 7533
Зарегистрирован: Ср окт 04, 2006 1:59 pm

Re: Выделить альдегид

Сообщение kika » Пт окт 14, 2016 2:55 pm

Любитель_Манниха писал(а):ТС, вы уверены насчёт времени удерживания всех компонентов? Что ваш исходник выходит (допустим) на 2.36 минут,
побочный продукт на 5.45 мин, а целевой на 15 .01. Или вы просто самый большой пик радостно приписываете целевому продукту?
:D Если бы я была аналитиком, наверное, так бы и сделала:
самому большому пику дала предпочтение. :)
GC MS было в помощь...
Гесс писал(а):а нафига вообще кристаллический образец?
Так вот Polychemist и напомнил о ЯМР.
Возможно, и без него обойдутся, но я-то начала упаривать при комнатной температуре, как IB посоветовал, так что продолжу,
интересно ведь, как штипотка земли сработает в качестве затравки. :)
chemist писал(а):Обычно аналитики принимают за продукт вновь появившийся пик, но, строго говоря, это может быть и побочное вещество, у которого просто высокий коэффициент экстинкции. И, если аналитику не помочь эталонным образцом, то он десятилетиями будет честно считать продуктом побочное вещество и будет по своему прав - не морочьте голову своей жадностью, ...
У Вас три гловы, одна эту мороку переживет. :)
Да, ну а как иониты - способны и синтез диметилолбутаналя обечпечить?
Что думает по этому поводу Ваша вторая голова? :wink:

talgar
Сообщения: 451
Зарегистрирован: Пн дек 15, 2008 11:27 pm

Re: Выделить альдегид

Сообщение talgar » Пт окт 14, 2016 2:58 pm

kika писал(а):Как Вы думаете, можно ли заменить аминовый катализатор на ионит с соответствующим рН (10-11)?
Заранее спасибо!
Есть такие аниониты. А пойдёт ли процесс, так не попробуешь - не узнаешь.

Ответить

Вернуться в «органическая химия / organic chemistry»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 5 гостей