о химической форме внесения микроудобрений в частности о глицине и других органических компонентах трилоне, цитратах etc

[avor]

А вот теперь возникает вопрос: А фиолетово ли или нет растениям в аквариуме или гидропонике в каком виде к ним попадет металл в виде аддукта с глицином(см. тему про глицинаты в неорганике) или в виде комплекса? И второй вопрос: во что превратится комплекс(аддукт) находясь длительное время в низкой концентрации в воде при рН 5,8 -8. В которой в виде примесей присутствуют органические кислоты(типа гуминовых), гидрокарбонаты, гидрофосфаты и силикаты?

Это к вопросу о вере в пользу той или иной формы микроудобрений.

[amik]

Вопрос выделен из синтетической темы в неорганике.
Коллега avor, как зачинатель, можете подредактировать заголовок и текст сообщения в нужном ключе.

[avor]

Я собственно темой не интересуюсь и более того я бы подобную тему снес бы в антихимию, а не вобщую химию. Тема мне кажется мало проработанной с точки зрения научного подхода. А форум не место для пустого переливания мало достоверных сведений. А НИР на форуме не проводят их в лабе делать надо.

[Iskander]

Не фиолетово.
Ряд микроудобрений по улучшению качества
соли -> хелаты первого поколения (заряженные) -> хелаты второго поколения (незаряженные) -> наноудобрения.

Эффективность между классами различается в среднем на порядок, между хелатами меньше.
Типичные дозировки:
соли - единицы килограммов на гектар
хелаты - порядка 50-100 г на гектар
нано - 0,2-0,5 г/га.

С глицинатами и прочими стабилизированными АК микроэлемеентами я бы не связывался вообще. Они хороши, но микробиота их сожрёт мгновенно. Разве что медные комплексы будут исключением.

[avor]

Ага! Ну в порядке флейма.
А что такое эффективность, в экспериментальном плане?
Соли? А цитраты - это соли или хелаты? И если хелаты, то как они в сравнении с комплексонатами?
А пример нейтрального лиганда приведите? и нано тоже.

И последнее: одно дело почва и совсем другое раствор. Что вы скажете за раствор?

[Iskander]

Под солями имелись в виду всякие купоросы. Их до сих пор вваливают в комплексные удобрения. Впрочем, если сравнить с пиритными огарками и шлаками цветной металлургии - то это шаг вперёд.

Цитраты - это в класс хелатов. Хотя наиболее типичные до сих пор - трилонаты. Ведь вопроса стабильности при хранении никто не снимал, а цитраты портятся.

Нейтральные лиганды - типа этидронатов. Фосфорсодержащие.
Нано - а много чего.
Вот тут:
http://rgatu.ru/index.php?option=com_co ... &Itemid=97
предпочитают свободные металлы, правда скорее всего оксидированные.
тут:
http://www.nanoplant.by/
оксиды

В экспериментальном плане - в случае наны прирост урожайности на 20-25% при снижении общего NPK примерно на 30%. Это реально много.
В растворе тоже работает, правда разница там между хелатами и наной меньше. Соли в растворе работают плохо.

[chaus]

Нейтральные лиганды - типа этидронатов. Фосфорсодержащие.

Фосфоновые -- довольно сильные кислоты. Во всяком случае ни разу не нейтральные. Сама этидроновая по первой ступени рК=1.43.

Нейтральные -- с фосфором(III) или азотом(III), типа фосфиновых или бис- (трис-) пиридиловых.

STABILITY CONSTANTS.pdf

[amik]

Тема немного о другом. Лучше бы пояснили сами аквариумисты и, надеюсь, они ещё подтянутся. С цифрами, фактами и богатым опытом длительных наблюдений.
Вкратце смысл в том, что подкормка микроэлементами в виде простых солей малоэффективна. В последние десятилетия изобретено и опробовано масса составов, включающих необходимые для жизни питомцев (рыбы, растения, членистоногие и т.д) элементы в различных формах и комбинациях. Фирмы, профессионально производящие такие добавки, держат довольно высокий уровень цен и, естественно, не раскрывают свои производственные секреты, причём явно используют в своих рецептурах хелатные и прочие комплексные формы элементов. В связи с этим среди аквариумистов-любителей существует такое понятие как "самомес" и движение это достаточно распространено.

[talgar]

... А фиолетово ли или нет растениям в аквариуме или гидропонике в каком виде к ним попадет металл в виде аддукта с глицином(см. тему про глицинаты в неорганике) или в виде комплекса? И второй вопрос: во что превратится комплекс(аддукт) находясь длительное время в низкой концентрации в воде при рН 5,8 -8. В которой в виде примесей присутствуют органические кислоты(типа гуминовых), гидрокарбонаты, гидрофосфаты и силикаты?

Думаю, что не "фиолетово" по трём соображениям:
1. Металл должен из внешней среды попасть в определённый орган растения/организма. На велосипеде неудобно ехать по рельсам.
2. При достижении места назначения, чтобы выдать полезный эффект, металл должен претерпеть какие-то превращения. Если комплекс излишне прочен, могут быть проблемы.
3. Наконец, транспортное средство, доставившее металл в нужное место, должно быть как минимум безвредным для растения/организма.

Конечно, находясь в сложном растворе металлы могут преходить в другие, более устойчивые формы, если таковые доступны.

[vadim_chik]

Думаю, что не "фиолетово" по трём соображениям:
1. Металл должен из внешней среды попасть в определённый орган растения/организма. На велосипеде неудобно ехать по рельсам.
2. При достижении места назначения, чтобы выдать полезный эффект, металл должен претерпеть какие-то превращения. Если комплекс излишне прочен, могут быть проблемы.
3. Наконец, транспортное средство, доставившее металл в нужное место, должно быть как минимум безвредным для растения/организма.

Конечно, находясь в сложном растворе металлы могут преходить в другие, более устойчивые формы, если таковые доступны.

Золотые слова! Золотые! Это и есть наши "кони".. Это мы, аквариумисты и ищем.. Например трилон:

Трилонные комплексы имеют как ряд достоинств, так и ряд недостатков... Могу остановиться на них подробнее, если Вам интересно.. Один из недостатков, это накопление трилона в аквариуме и его не специфичность, он запросто может связать кальций в аквариуме и в мягкой воде это вызовет определенные проблемы... Повторюсь, это происходит при накоплении ЭДТА в аквариуме.. Второй и достаточно сложный недостаток, это необходимость клешировать различные металлы при разных pH , потом сводить это к единому Ph в одном флаконе, желательно 3-4, примерно в этом диапазоне большинство нужных нам металлов максимально устойчивы. Все рецепты из серии "высыпь в бутылочку и размешай" работают не долго.. ну неделю, ну две,... Если ph меньше 3х потеряешь марганец, выше 6 (а на практике выше 5.5) может вывалиться железо... И никакой трилон не спасет.. Проведите опыт, 100мл д.воды, 5 гр трилона, 2.5 гр железного купороса, растворяем.. Трилон не хочет растворятся, меряем pH, он будет меньше 3х (серная кислота). Берем, подщелачиваем поташем раствор до pH-4, все растворилось, теперь повышаем pH дальше, после 6 раствор станет коричневым, через какое то время вывалится осадок и никакой трилон не спасет.. В аквариуме, даже при pH 6-7, железо живет в течении дня, этого вполне достаточно для растений, но мало для хранения удобрений. Таким образом аквариумисту нужно владеть определенными знаниями в этой области, на что не все готовы..

Но не трилоном единым... Есть и органические комплексы, лимоннокислое железо, глюконат железа, цитрат железа... У них есть так же достоинства и недостатки.. Глюконат железа показывает один из самых лучших результатов, но.. глюконаты подращивают какую то колоннию бактерий, которые питаются им и через какое то время приходится увеличивать дозы, а это вызывает другие проблемы, кроме того, покупной глюконат железа, стоит хороших денег, нужно синтезировать самому.. пока наилучший выход из положения это чередование и иследование новых направлений

[avor]

Это все гадание на кофейной гуще. Например для меня. Утверждение что: глюконат двухвалентного железа лучше, чем гвоздик недельку полежавший на дне, ничем не обосновано(попросту - пустой звук).Так же для меня сведения, что коллоидный порошок гидроокиси железа на порядок эффективней того же ржавого гвоздика ничего не стоит, шаманизм - чистой воды. А что бы было обосновоно нужно провести много ооочень дорогих исследований. Вплоть до использования радиоактивно меченного железа и глюконовой кислоты. Не говоря, уже о том, что должны быть исследованы объекты микробиоты флоры и фауны а так же водный раствор, не только на общее содержание микроэлемента, но на его распределение не только по клеточным компартментам, тканям и органам, но и вплоть до распределения по биомолекулам и соединениям метаболизма и неживого превращения соединений, в которые входят микроэлементы.

Поймите меня правильно. Я вполне могу обсуждать способы синтезов глюконатов цитратов и глицинатов есть куча альтернативных комплексонатов, например Трилон М. Потому что эту фигню можно относительно простыми методами проверить в лаборатории А многое используя уже установленные факты и некий обоснованный химический аппарат анализа обсуждать и предсказывать с той или иной точностью умозрительно.

Но биологическая экосистема для меня(да и для любой науки) гораздо более сложный многопараметрический и очень плохо описанный объект. Здесь такие подходы не проходят. Для доказательства нужны длительный испытания с контролем и учетом множества параметров с протоколами стандартизации и статистической обработкой огромных массивов повторностей. Каждый эксперимент по проверке чего либо в на таком объекте должен тщательно продумываться и планироваться с максимально возможным учетом всех обстоятельств и максимально нацелен на то что бы полученные данные интерпретировались одназначно и это не для кухонь и гаражей - это дорого. То что можно сделать на кухне и в гараже будет не убедительно ни для кого, кроме одержимого своей идеей автора.

И собственно поэтому я высказался в смысле, что это тема больше подходит для раздела Антихимия, где обсуждаются как раз всякая малообоснованая хрень. Типа холодного термояда.

[Algol]

Для того чтобы доказать эффективность того или иного химиката не обязательно разбираться в дебрях биохимии. Достаточно показать, что его применение обеспечивает желаемый результат. Собственно, в большинстве случаев так и поступают, ибо это дешевле применения методов меченных атомов и т.п. Конечно, с ломом и ведром в руках организовать подобные исследования вряд ли удастся, но, тем не менее, человечество на протяжении всей своей истории таким образом открывало все более эффективные удобрения, пестициды и прочее.

[vadim_chik]

Это все гадание на кофейной гуще. Например для меня. Утверждение что: глюконат двухвалентного железа лучше, чем гвоздик недельку полежавший на дне, ничем не обосновано(попросту - пустой звук).Так же для меня сведения, что коллоидный порошок гидроокиси железа на порядок эффективней того же ржавого гвоздика ничего не стоит, шаманизм - чистой воды. А что бы было обосновоно нужно провести много ооочень дорогих исследований.

))Зачем аквариумисту что-то и кому-то доказывать? Ваш гвоздик будет работать, но как? Сколько этого железа растворится в воде и как быстро?
Ох, сколько придется написать, что бы хоть как то вам ответить (. Ну да ладно. Начнем:
У аквариумистов есть такое понятие "разогнанный травник". Это аквариум, в который подается СО2, удобрения, выдерживается t и свет примерно 1Ват/литр. Когда условия достигаются "правильными руками", мы получаем аквариум в котором много кислорода для рыб, хорошо растет трава и она хорошо выглядит и простите за ненаучный термин, это все красиво. При этом водорослям (не путать с растениями) мало чего достается и они начинают исчезать. Такая банка очень быстро реагирует на нехватку микро и макро элементов и это и есть наша доказательная (для нас) база! Для получения такой картинки, одного или десятка гвоздиков мало. Аквариумист, который умеет получить и поддерживать такое состояние аквариума, с первого взгляда определяет чего не хватает в его аквариуме. Я мог бы даже заключить такое пари с любым химиком. К примеру, я не подхожу и не смотрю в аквариум, в который вы, по своему выбору, вносите в течении трех дней железо одного из видов глюконата, цитрата или ЭДТА на ваш выбор. Через три дня, взглянув на аквариум, в течении трех-пяти минут я бы сказал что вы вносили! Понимаете? Даже так выглядит этот вопрос! Зачем нам доказательные базы? У нас есть глаза, что бы видеть, уши что бы слышать и мозг что бы думать ) Еще есть химики, что бы спросить ) далее...
У аквариумистов накоплен опыт. Растения своим внешним видом "показывают", чего им не хватает. Дырки - калий, хлороз - железо итд итп. Мы знаем какие процессы обратимы, а какие нет. Знаем, какой хлороз исправим. И знаем, что дырки в листьях уже не зарастут, сколько бы калия мы не влили. Мы знаем какой элемент может блокировать потребление другого.. И тут много можно было бы чего написАть... Но надо ли?

И собственно поэтому я высказался в смысле, что это тема больше подходит для раздела Антихимия, где обсуждаются как раз всякая малообоснованая хрень. Типа холодного термояда.

Не я создавал эту тему... и честно говоря мы с Вами говорим на разных языках.. Аквариум это релакс...хобби.. Это не химическая лаборатория.. Химик, к примеру, сунет в аквариум соль Мора, а не ЭДТА Fe 2+..Те, кто подходит к аквариуму с такой, исключительно химической точки зрения, рано или поздно губит свой аквариум... частично или полностью, не важно. Но если ты не аквариумист, а алхимик, то ничего хорошего ты не получишь

[avor]

Для того чтобы доказать эффективность того или иного химиката не обязательно разбираться в дебрях биохимии. Достаточно показать, что его применение обеспечивает желаемый результат. Собственно, в большинстве случаев так и поступают, ибо это дешевле применения методов меченных атомов и т.п. Конечно, с ломом и ведром в руках организовать подобные исследования вряд ли удастся, но, тем не менее, человечество на протяжении всей своей истории таким образом открывало все более эффективные удобрения, пестициды и прочее.

Ключевые слова ЭФФЕКТИВНЫЕ, а когда разница в эффекте на уровне субъективного восприятия может случится Лысенковщина или какие другие отклонения от нормы.

[avor]

Ну, как бы, аквариуум, если он замкнутая система(т.е. без смены воды и объемом до 200 литров) обречен на гибель. Что бы аквариум выживал и был устойчив нужен биоценоз. А такой маленький объем без берегов и подземных источников без обмена с внешней средой - он обречен. чего бы вы туда не добавляли. Дисбаланс неизбежен. Один из видов выйдет из под контроля начнет неудержимо размножаться поубивает другие виды либо продуктами жизнедеятельности, либо сам их(др. виды) пожрет, либо отобрав у всех остальных еду, а потом сам помрет, либо от голода, либо от собственных какашек. И останется в нем только тухлая вода обсеменямая периодами микрофлорой из воздуха. Поэтому собственно все, что вы там видите это не интересно. И сам термин "разогнанный" травник, как бы говорит о временности бренности всего сущего в такой аквариумистике.
У микробиологов тоже есть такой термин разогнанная культура. Это культура в так называемой логарифмической фазе роста, когда населенность растет по экспоненте со временем. Но так же известно, что гибель такой культуры в замкнутой системе неизбежна.

Собственно это еще раз ставит вопрос о контролируемости системы, в которой ставятся эксперименты. Ак вариум вчера и сегодня это разные аквариумы, особенно если вы постоянно туда что-то добавляете или убавляете.

Как бы про мой "аквариум" вы ничего не скажете. Потому что он состоит из грязной вроды от уборки пола и в нем растет только то, что может расти и подкармливать я его ничем не собираюсь.
А ваш аквариум это ваш аквариум. И я вполне допускаю, что если вы уедете на выходные на дачу и оставите мне подробные инструкции по уходу за вашим, аквариуумом, то к вашему приезду вас и меня может ожидать неожиданный сюрприз, несмотря на соблюдение всех инструкций. Поэтому всякие эффекты типа это произошло после того, как я "плюнул" в компот. Это еще не означает, что плевок являлся истинной причиной события. И все это требует тщательной проверки другими методами и на воспроизводимость.

[vadim_chik]

Ну, как бы, аквариуум, если он замкнутая система(т.е. без смены воды и объемом до 200 литров) обречен на гибель. Что бы аквариум выживал и был устойчив нужен биоценоз. А такой маленький объем без берегов и подземных источников без обмена с внешней средой - он обречен. чего бы вы туда не добавляли. Дисбаланс неизбежен. Один из видов выйдет из под контроля начнет неудержимо размножаться поубивает другие виды либо продуктами жизнедеятельности, либо сам их(др. виды) пожрет, либо отобрав у всех остальных еду, а потом сам помрет, либо от голода, либо от собственных какашек.

Ооо... Уже ближе )) Тогда поехали... Аквариум делается проточным. Создается по принципу сообщающихся резервуаров. Покапельно подается вода с одной стороны аквариума и покапельно выходит в канализацию с другой стороны аквариума ). За сутки автоматически подменивается до половины аквариума. По поиску в гугл "проточный аквариум". Ну я сделал такую штуку за выходные, лет двадцать назад и это до сих пор работает

И останется в нем только тухлая вода обсеменямая периодами микрофлорой из воздуха. Поэтому собственно все, что вы там видите это не интересно.

Ага! Затрагиваем процесс нитрификации? Правильно я понял? Для этого существует и действуют биологические, многоступенчатые фильтры, в которых проходит процесс нитрификации. До разваливания сульфатов, как правило дело не доходит. Но нитриты в нитраты переводит практически мгновенно. Далее нитраты уничтожаются травой. У меня, к примеру, к вечеру в аквариуме нитраты и фосфаты обнуляются..

И сам термин "разогнанный" травник, как бы говорит о временности бренности всего сущего в такой аквариумистике.
У микробиологов тоже есть такой термин разогнанная культура. Это культура в так называемой логарифмической фазе роста, когда населенность растет по экспоненте со временем. Но так же известно, что гибель такой культуры в замкнутой системе неизбежна.

Вы химик! А я аквариумист! Моя система НЕ ЗАМКНУТА!

Собственно это еще раз ставит вопрос о контролируемости системы, в которой ставятся эксперименты.

Эксперименты? Один неудачный эксперимент и повышенная волосатость обеспечена. Ошибки недопустимы, понимаете? Только точное понимание того, что ты вносишь и что после этого должно произойти! Только так

[avor]

Ооо... Уже ближе )) Тогда поехали... Аквариум делается проточным. Создается по принципу сообщающихся резервуаров. Покапельно подается вода с одной стороны аквариума и покапельно выходит в канализацию с другой стороны аквариума ). За сутки автоматически подменивается до половины аквариума.

Тогда возникает вопросы. О составе подающейся воды? О удержании питательных веществ в составе аквариума. И о накоплении трилона, о котором вы вскользь упомянули выше?

[avor]

Эксперименты? Один неудачный эксперимент и повышенная волосатость обеспечена. Ошибки недопустимы, понимаете? Только точное понимание того, что ты вносишь и что после этого должно произойти! Только так

Вообще не понимаю о чем вы?

[vadim_chik]

Тогда возникает вопросы. О составе подающейся воды? О удержании питательных веществ в составе аквариума. И о накоплении трилона, о котором вы вскользь упомянули выше?

Разумеется Вы правы, для меня этот вопрос решен, но это не отменяет проблему трилона в целом, я подчеркнул, что это происходит при НАКОПЛЕНИИ ЭДТА. Но протока не решает все вопросы. К примеру в моих условиях.. Если моя протока будет работать круглосуточно, то удобрения будут вымываться в канализацию, да и постоянная подача свежей воды в аквариум провоцирует рост водорослей ксенококуса, это нелицеприятные зеленые точки на стеклах и листьях. По этой причине она запускается у меня только ночью, но за ночь, воды покапельно сменится мало, а потому она у меня ускорена и идет струйкой. Если вода подается струйкой, то она не избавляется от хлорки. По этой причине у меня стоит угольный фильтр на протоке, который отфильтровывает хлор. Но кроме хлора он отфильтровывает и микроэлементы, а потому, я перед тем, как сработают все таймеры и датчики вливаю в аквариум микроэлементы... круг замкнулся! Я ответил?

Эксперименты? Один неудачный эксперимент и повышенная волосатость обеспечена. Ошибки недопустимы, понимаете? Только точное понимание того, что ты вносишь и что после этого должно произойти! Только так

Вообще не понимаю о чем вы?

Есть такой вид водорослей, в простонародье называются тиной. Споры этой, да и не только этой водоросли есть везде и всюду. Если я залью чего нибудь бездумно, железа, фосфатов или еще чего, то с большой долей вероятности получу вспышку водорослей, аквариум станет волосатым ))

А ваш аквариум это ваш аквариум. И я вполне допускаю, что если вы уедете на выходные на дачу и оставите мне подробные инструкции по уходу за вашим, аквариуумом, то к вашему приезду вас и меня может ожидать неожиданный сюрприз, несмотря на соблюдение всех инструкций.

Ничего не произойдет, автоматика большинство проблем исправит, а если инструкции будут выполнены хотя бы на 10%, то за три дня или даже за неделю ничего глобального не произойдет.. Туда даже пукнуть безнаказно не получится )))

[avor]

Ню-Ню, желаю вам удачи на вашем зеленоволасатом поприще. Для меня все яснее ясного...