о химической форме внесения микроудобрений в частности о глицине и других органических компонентах трилоне, цитратах etc

[vadim_chik]

Для меня все яснее ясного...

Я Вам завидую, avor.. Лично я знаю только то, что ничего не знаю

[avor]

А я вот знаю, что завтра будет день.

[Гесс]

оффтоп

[Nikchem]

Вклинюсь в обсуждение.
У меня дома имеется аквариум (100 л), и последние 7-10 лет после того как поломались все электромеханические биофильтры он живет своей жизнью. Работает только компрессор и свет. Я только периодически подливаю воду, компенсируя испарение, и подкармливаю рыб (сейчас 2 большие скалярии и барбусы, улитки еще живут), грязь со дна не чищу, она как-то сама пропадает. Аквариум: густо заросший водными растениями - криптокарины одного вида. Растения очень редко прореживаю.
Раньше, очень давно, занимался подкормками, CO2 даже подавал, циркуляцию воды делал через фильтры, биофильтры.
Но сейчас на протяжении более 7 лет установилось равновесие, которое довольно устойчивое. Никаких загниваний, неприятных запахов нет, все растет и живет почти само собой без особых усилий, и коты очень любят пить аквариумную воду прямо из аквариума))).
То есть растения и микроорганизмы в воде и грунте находятся в определенном симбиозе и сами справляются с поддержанием необходимых уровней веществ в воде. Извне на протяжении около 7 лет привносится корм для рыб и подливаемая вода.

[deps]

Думаю всё же существует такое понятие как биодоступность .Под ней можно подразумевать всё что угодно,вплоть до полумифического слова-баланс,который стал у аквариумистов притчей во языцах,все о нём талдычат,но никто не видел.
По существу,я согласен с этим высказыванием

Металл должен из внешней среды попасть в определённый орган растения/организма. На велосипеде неудобно ехать по рельсам.

т.е,металлы,находящиеся в комплексе,как раз более биодоступны для растительной клетки,хотя опять возникает вопрос-а почему? ,ведь лиганда как молекула намного больше простого катиона или аниона и соотв.нужны более энергоёмкие затраты растению,чтобы извлечь необходимый металл из прочного комплекса.Попадая в воду, хелатированный металл во первых защищён от воздействия внешних факторов(высокий рН воды,высокие конц.РО4 и т.д),во вторых снижается его токсичность по отношению к гидробионтам(к примеру медь валит ракообразных наповал).Но теперь всё упирается в константу стойкости комплексообразователя,аквариумы разные,вода разная,а основным критерием устойчивости комплексов является рН аквариумной воды.Поэтому несколько лет назад,я,не без вашей помощи,начал серьёзный процесс разработки микрокомплекса на ОЭДФ,который на данный момент даёт отличные результаты.
Немножко о химизме,писанные выше значения рН готового раствора не корректны по отношению к ОЭДФ,в таком кислом растворе образуются немалопрочные комплексы,что растению порой не удаётся извлечь необходимый металл,поэтому раствор нужно нейтрализовать приблизительно к средненормативным нейтральным или слабокислым показателям аквариумной воды,рН где-то 5.8-6.6.На Трилоне,цитратах можно делать кислее,опять же всё упирается в КУ.
Тут же ещё миф о валентности железа....Якобы хелатируем дабы сохранить железо в двухвалентной форме,и 3-х валентное должно быть в комплексе и усваивается оно отлично,а значит комплекс нам нужен опять же-для транспортировки металла к клетке,минимизируя риск выпадения в осадок и снижения токсичности самого элемента.Согласен,без глубоких дорогих исследований с мокрыми печатями,всё это звучит как размышления,но вряд ли кто-то будет выкладывать огромные суммы на это,вносим хелаты-видим хороший результат,так тому и быть.Гвозик и болтик тоже привнесут железо,но тут его встретит фосфат,которого в травнике прилично.А разгон,форсаж-это просто тип содержания,соответственно интенсивности освещения,подачи СО2 мы подаём и элементы в определённых соотношениях и привязках,ну это вам будет неинтересно
Пример: форсированный травник,осмос,мощный свет,подача СО2.Микро Fe 3+на ОЭДФ+соли РЗЭ.

DSCN7535_240.jpg

Аквариумист -травник,если руки с нужного места,имеет знания не только в содержании,уходе и т.д,то может разрисовывать растения как художник,оперируя концентрациями макроэлементов,увеличивая или уменьшая концентрации одного или другого металлов в микрокомплексе,но для этого нужна уверенность,что эти металлы будут усвоены,а для этого нам как раз и нужны хелаты.

[vadim_chik]

Ух намутили мы, аквариумисты, тут )). Наверное запутали?. Я возьму на себя наглость сформулировать наши желания в кратце. Надеюсь меня поправят, если буду не точен. Итак:

1. Металл должен из внешней среды попасть в определённый орган растения/организма. На велосипеде неудобно ехать по рельсам.
2. При достижении места назначения, чтобы выдать полезный эффект, металл должен претерпеть какие-то превращения. Если комплекс излишне прочен, могут быть проблемы.
3. Наконец, транспортное средство, доставившее металл в нужное место, должно быть как минимум безвредным для растения/организма.

Это первое и наверное основное. По поводу 3-го пункта. К примеру аскорбат железа, почему то дает обратный эффект.. Скорей всего для растений он ядовит..

Дальше. Нам нельзя, вернее не желательно использовать только один хелат. Растения изначально могут быть "в восторге" от нового хелата, а потом нет. Поэтому мы всегда в поиске. Глицинат железа, это не догма и не вера, как утверждает avor, это просто относительно новый для нас хелат.. Для меня в частности.

Далеко не все из нас понимают химию, но понимать ее мы должны. По этому простите нас, за порой глупые в вашем понимании вопросы

[Iskander]

Это все гадание на кофейной гуще. Например для меня. Утверждение что: глюконат двухвалентного железа лучше, чем гвоздик недельку полежавший на дне, ничем не обосновано(попросту - пустой звук).Так же для меня сведения, что коллоидный порошок гидроокиси железа на порядок эффективней того же ржавого гвоздика ничего не стоит, шаманизм - чистой воды. А что бы было обосновоно нужно провести много ооочень дорогих исследований. Вплоть до использования радиоактивно меченного железа и глюконовой кислоты. Не говоря, уже о том, что должны быть исследованы объекты микробиоты флоры и фауны а так же водный раствор, не только на общее содержание микроэлемента, но на его распределение не только по клеточным компартментам, тканям и органам, но и вплоть до распределения по биомолекулам и соединениям метаболизма и неживого превращения соединений, в которые входят микроэлементы.

То, что Вы об этом ничего не знаете ещё не означает, что подобных исследований не было. Внятного и понятного механизма действия нет, это верно. Но в биохимии куда не плюнь - везде просто воспроизводимое шаманство, которым и Вы пользуетесь не задумываясь о его природе.

[Iskander]

Если ph меньше 3х потеряешь марганец, выше 6 (а на практике выше 5.5) может вывалиться железо... И никакой трилон не спасет.. Проведите опыт, 100мл д.воды, 5 гр трилона, 2.5 гр железного купороса, растворяем.. Трилон не хочет растворятся, меряем pH, он будет меньше 3х (серная кислота). Берем, подщелачиваем поташем раствор до pH-4, все растворилось, теперь повышаем pH дальше, после 6 раствор станет коричневым, через какое то время вывалится осадок и никакой трилон не спасет.. В аквариуме, даже при pH 6-7, железо живет в течении дня, этого вполне достаточно для растений, но мало для хранения удобрений. Таким образом аквариумисту нужно владеть определенными знаниями в этой области, на что не все готовы..

При высоких рН марганец окисляется как минимум в +3, а то и далее и теряется.
В опыте с железным купоросом я бы ждал рН вообще около 1, при этом раствримость Н4 ЭДТА околонулевая. При подщелачивании комплекс железа постепенно валится в +3 и возникает избыток щёлочи за счёт окисления железа. Который потом сажает его в некоей гидратированной форме, особенно при наличии конкурентных реакций хелатирования.

Вообще, суперудобрения вам наверное будут вредны. Сине-зелёные водоросли наплодятся быстрее, чем их высшие конкуренты.

[vadim_chik]

При высоких рН марганец окисляется как минимум в +3, а то и далее и теряется.
В опыте с железным купоросом я бы ждал рН вообще около 1, при этом раствримость Н4 ЭДТА околонулевая. При подщелачивании комплекс железа постепенно валится в +3 и возникает избыток щёлочи за счёт окисления железа. Который потом сажает его в некоей гидратированной форме, особенно при наличии конкурентных реакций хелатирования.

Ну я как бы и написАл, что самый удобоваримый pH удобрения ЭДТА где то в районе 4х. И по этой же самой причине все рецепты самомесов по принципу "высыпь в бутылку и раствори" долго не работают. Через неделю-две нужно замешивать по новой. Можно конечно растворять и в бОльшем количестве воды, но при снижении концентрации самомеса тоже есть проблемы. Нужно создать устойчивый комплекс всех металлов, желательно концентрированный и при этом устойчивый. Вот тут бы хотелось иметь рецептик получше, чем наши игры с pH

Вообще, суперудобрения вам наверное будут вредны. Сине-зелёные водоросли наплодятся быстрее, чем их высшие конкуренты.

Не могу с Вами согласиться. Доводов много, но к топику они не имеют никакого отношения. А вообще странно, если Вы знаете что такое "сине-зеленые" водоросли, то Вы знакомы с аквариумом далеко не по наслышке.. Но в этом случае не понятно Ваше высказывание о вредности супер-удобрения

[Iskander]

Ну я как бы и написАл, что самый удобоваримый pH удобрения ЭДТА где то в районе 4х. И по этой же самой причине все рецепты самомесов по принципу "высыпь в бутылку и раствори" долго не работают. Через неделю-две нужно замешивать по новой. Можно конечно растворять и в бОльшем количестве воды, но при снижении концентрации самомеса тоже есть проблемы. Нужно создать устойчивый комплекс всех металлов, желательно концентрированный и при этом устойчивый. Вот тут бы хотелось иметь рецептик получше, чем наши игры с pH

Коллоидные растворы наночастиц стабильны годами.

Не могу с Вами согласиться. Доводов много, но к топику они не имеют никакого отношения. А вообще странно, если Вы знаете что такое "сине-зеленые" водоросли, то Вы знакомы с аквариумом далеко не по наслышке.. Но в этом случае не понятно Ваше высказывание о вредности супер-удобрения

С аквариумистикой я не знаком. Просто у нас были попытки вырастить гидропонику на растворах аминокислот в качестве питательного раствора. Очень быстро (2 суток - максимум) сгнивало всё: сначала в растворе разводились бактерюги, потом гнили корни растений. Одноклеточные делятся очень быстро и при использовании равных ресурсов как правило опережают более сложно организованные виды.

Впрочем, нужно ставить эксперимент. В той гидропонике удалось добиться хорошего эффекта при использовании раствора АК на опрыскивание, но не на полив.

[vadim_chik]

Коллоидные растворы наночастиц стабильны годами.

Эмм, а можно чуть подробнее? И языком попроще )) Я честно полез в гугл, но мой мозг взорвался.

С аквариумистикой я не знаком. Просто у нас были попытки вырастить гидропонику на растворах аминокислот в качестве питательного раствора. Очень быстро (2 суток - максимум) сгнивало всё: сначала в растворе разводились бактерюги, потом гнили корни растений. Одноклеточные делятся очень быстро и при использовании равных ресурсов как правило опережают более сложно организованные виды.

Впрочем, нужно ставить эксперимент. В той гидропонике удалось добиться хорошего эффекта при использовании раствора АК на опрыскивание, но не на полив.

У нас, разумеется существует проблема водорослей. Они не дают нам расслабляться. Но в аквариуме, водоросли проигрывают высшим! Они либо не умеют накапливать питательные вещества как высшие либо еще что, но если высшие растения растут и процветают, как правило большинство нисших деградируют! Хотя есть у водорослей один арсенал. Если вода не достаточно чистая, нитки водорослей обрастают органикой и вот из этого панциря достать их уже сложно... Там им всего хватает. Ладно не будем о грустном... Но даже если... даже если Вы или кто другой, создал бы удобрение, которое можно было бы назвать супер... Мы, аквариумисты нашли бы необходимые дозы, при которых водоросли не смогли бы процветать... Но согласитесь, что либо из категории "супер" скорей фантастика, чем реальность

[antabu]

Из жёлтой кровяной соли железо не усваивается?

[dan14444]

Хех, вот и в медицине так )

Ну а серьёзнее - биодоступность удобрений, тем более в аквариуме - вещь не слишком важная. С определённого момента накопление компенсирует низкую биодоступность, и усё замечательно работает.
Более того - лучше иметь много с низкой биодоступностью, чем мало - с высокой. "Фармакокинетика" плавнее будет.
Упомянутые тут "граммы на гектар" быстро сожрут (если вообще не потравятся - биодоступность-то бешенная, ФК - пиковая), и система свалится в голод. Т.е. придётся очень аккуратно и регулярно продолжать кормить.
Ну и нафига это надо, если можно кинуть килограмм низкодоступного (ну или "ржавый гвоздик") - и забыть о проблеме на месяцы если не годы?...

[amik]

Ну и нафига это надо, если можно кинуть килограмм низкодоступного (ну или "ржавый гвоздик") - и забыть о проблеме на месяцы если не годы?...

Глубочайшее заблуждение Того же железа в грунте в нерастворимой форме могут быть проценты, однако растения при этом будут страдать от недостатка железа. Посмотрите про так называемый "хлороз", который научились излечивать, внося в почву комплексоны класса трилона только лет 35-40 назад.

[vadim_chik]

Ну а серьёзнее - биодоступность удобрений, тем более в аквариуме - вещь не слишком важная.

Я вас тоже люблю ))

С определённого момента накопление компенсирует низкую биодоступность, и усё замечательно работает. Ну и нафига это надо, если можно кинуть килограмм низкодоступного (ну или "ржавый гвоздик") - и забыть о проблеме на месяцы если не годы?...

Аквариумы бывают разные. От сумрачных и медленно-растущих, до разогнанных.. Ваше утверждение верно по большей части к сумрачным аквариумам, но в них вообще удобрения лить не стоит. Хватает отходов от рыб и подмен воды. В разогнанных травниках, не "ржавый гвоздик", не буферные запасы травы, ничего это как либо заметно не будет работать.

Более того - лучше иметь много с низкой биодоступностью, чем мало - с высокой. "Фармакокинетика" плавнее будет.

Не совсем! Много с "низкой биодоступностью" будет оставаться в воде дольше и употребляться водорослями. Поймите, одно из правил аква-травников заключается в том, что бы к вечеру, если и осталось в воде что-то, то этого должно быть критически мало для водорослей, при этом у высших растений было за день что употребить и в запасе что-то есть.. Как то так

[dan14444]

> что бы к вечеру, если и осталось в воде что-то, то этого должно быть критически мало для водорослей

Ooo... не вопрос, в таких системах, с регуляцией на уровне часов - да, нужны только "быстрые"... но йошкин кот, это же аквариум, а не пациент в реанимации?.. Люди явно знают толк в извращениях!

[vadim_chik]

Ooo... не вопрос, в таких системах, с регуляцией на уровне часов - да, нужны только "быстрые"... но йошкин кот, это же аквариум, а не пациент в реанимации?.. Люди явно знают толк в извращениях!

В природе все взаимосвязано. Хочешь яркий и красивый аквариум дай траве свет, СО2, удобрения и выдержи баланс. Нарушение баланса приводит к вспышкам водорослей, а это уже не красиво. Не хочешь - уменьши свет, убери СО2 и удобрения. Или можешь сделать полумрак, поставить биологический фильтр и забить на траву. Все это имеет право на жизнь. Каждому свое, как говорится. Я, к примеру, отношусь к любителям вот таких аквариумах, правда у меня художественный вкус не очень, но это уже другой вопрос.

[talgar]

Да, достойная замена камину в городском жилище...

[avor]

Из интернета:

Причины хлороза растений различны. Существует инфекционный хлороз растений, который вызывается вирусами, грибами, микроорганизмами. Переносчиками его возбудителей часто являются вредители растений. Неинфекционный, или функциональный, хлороз растений развивается при неблагоприятных почвенных и климатических условиях, а также при нарушениях технологии возделывания сельскохозяйственных культур. Неинфекционный хлороз может быть вызван дефицитом минералов в почве, таких как железо[2] или магний[3], дефицитом азота и/или белков[3], кислотностью почвы, при которой минералы становятся недоступными для поглощения корнями[4]. Неинфекционный хлороз также может быть вызван плохим дренажем почвы, при котором происходит переувлажнение корней[4], повреждением корней и/или слишком малым пространством для корневой системы[4], а также воздействием диоксида серы[5]. Наследственный хлороз растений возникает как мутация и передаётся по наследству. Используется в селекции декоративных растений для выведения пестролистных форм[1].

Меры борьбы, профилактика

При переизбытке извести вносят сернокислый аммоний (3 кг под куст винограда). Рекомендуются прививки на подвои, устойчивые к известковой почве (наиболе зарекомендовал себя 41-Б Шасла на Берландиери). С избытком влаги можно бороться путем глубокой перекопки (быстрее испаряется лишняя вода). Если в вашем районе количество осадков повышенное, изначально обращайте внимание на сорта, устойчивые к хлорозу. Дополнительно рекомендуется: - осеннее внесение купороса в почву (прямо под куст, 500 грамм); - опрыскивание купоросом (0.5%) весной, в период вегетации (вместо купороса можно использовать хелат железа, что даже лучше);

Хлороз растений: профилактика

Чтобы уменьшить риск встречи с хлорозом, нужно:

1. Правильно подбирать субстрат для растения
Грунт должен быть легким, влагопроницаемым. Защелачивание почвы, ведущее к хлорозу, часто возникает из-за слишком плотного грунта, задерживающего воду.
2. Следить за реакцией грунта
Обращайте внимание на кислотность почвы. Подверженные хлорозу растения (см. топ-5) обожают подкисленный грунт. Сдвиг реакции в сторону щелочной среды резко повышает риск хлороза.
3. Периодически поливать растения подкисленной водой
Подкисление воды – еще один способ привести реакцию почвы в нужные рамки. Очень часто водопроводная вода имеет pH-7, это значение нужно уменьшать до pH-5-5,5. Для этого в 1 л воды растворяют несколько крупинок лимонной кислоты (на кончике ножа). Такой водой поливают растения раз в неделю.

Лечение хлороза препаратами железа
Если же ваши растения уже заболели хлорозом, профилактические меры не подойдут. Вернее, поменять почву и взять за привычку использовать для полива подкисленную воду все равно придется. Но кроме этого растению придется добавить в рацион железо. Оно должно быть в хелатной форме – наиболее легко усваиваемой даже больным растением.

И там же:
Метод нетрадиционный – ржавые гвозди от хлороза

Хлороз растений – заболевание, с которым надо бороться на всех фронтах. Поэтому многие цветоводы, любители гардений и гортензий, используют все методы в борьбе с пожелтением листьев. Есть среди них очень распространенный и, как ни странно, очень действенный. Это – ржавые гвозди, которые аккуратно закапывают в горшок с растением. Главное в этом деле – наличие ржавчины, ее можно даже счищать с ржавых металлических предметов и добавлять в почву с капризным растением. Отличный метод! Иногда он помогает тогда, когда все другие способы от хлороза уже перепробованы, но оказались неэффективны.

NO COMMENTS

[amik]

Коллега avor, Вам в ответ выложить невероятно положительные заключения об использовании солей ЭДТА(трилона) и других комплексонов на опытных делянках овощей и на Крымских виноградниках?
НИИТЭХИМовские обзоры аж 80-х годов прошлого века? Применение комплексонов в сельском хозяйстве, Комплексоны в биологии и медицине? Это в открытом доступе, да собственно я их и выкладывал несколько лет назад