Языковый вопрос в многонациональных семьях как это происходит в разных странах

[jusja]

Никак не могу для себя расставить точки над ё в одном вопросе. Вернее, не в одном, но просто этот - яркий пример, что можно было бы обсудить и вы - россияне как бы тоже имеете к нему интерес. Тему на всякий случай обобщила. Мало ли, какие будут еще примеры для обсуждалок в этом направлении - где граница нашего субъективного отношения и объективного положения дел.
А вопрос языковой и вообще обучения нац. меньшинств в школах.
Когда я читаю или слушаю про мигрантов, особенно из Средней Азии в россии и с Ближнего Востока в Европе, то мне кажется справедливым требование интеграции их в местную среду во всех аспектах.В том числе и обучение в школах на языке проживания детей мигрантов.
Сама я училась в русской школе, хотя и обучение гос. языку было на достаточно высоком уровне. Одним словом, со знанием языка проблем нет. но периодически возникают разговоры о том, чтобы все школы перевести на государственный язык и перспектива обучения моего ребенка на нем меня просто категорички удручает. Вот почему-то кажется несправедливым. Это означает, что мой ребенок не будет знать в достаточной мере русскую литературу прежде всего. Не говоря уже об истории, которую и я-то узнала точно не в школе, а так, сама. Урывками, бессистемно. Вполне возможно, что с учителем не повезло, хотя и с политической ситуацией тоже, наверно.
В чем же различие ситуаций у вас и у нас? Или его нет? Различия, в смысле.

[Smol]

Чем больше языков человек знает - тем лучше. Вон, в Израиле нормой является знание четырех языков: иврита, английского, русского и арабского.
А уж в каких школах они эти языки учат - лучше у израильтян спросить.
Если нет русских школ - может есть вариант английских?

Своего ребенка хорошо учить самому, не во всем полагаясь на учителей, хотя бы - по основным гуманитарным предметам: истории и литературе.
Учитывая Ваше местообитание, совершенно необязательно ограничивать объем только русской литературой, желательно захватить мировую классику, Шекспира и Гёте, например.
А вот история сильно политизирована (и это в любых странах, ибо история для школьников всегда пишется под девизом "Наша мама лучше всех"), поэтому с рассказами по истории надо быть очень аккуратной, одни и те же события по разные стороны границы трактуются очень по разному - и это не связано исключительно с Россией, венгры и румыны, например, до сих пор расходятся в освещении событий Второй Мировой войны, хотя живут в общем Европейском Союзе.

[jusja]

Дело не в количестве языков. Их может быть и пять иностранных. Ничего не имею против. Может быть какие-то дети вполне успешно их освоят. И литературу с историей грехом пополам можно было бы самостоятельно с ребенком освоить при желании. и для математики с химией и физикой не так уж важен язык. Могла же я обучаться в государственном университете на чужом для меня языке.
Самое страшное, что неизбежно ребенок будет терять "русскость" без русской языковой среды в школе. Где учителя в основном русские и дети также. а вот с этим лично я пока не готова смириться.
Или надо смириться? Вы, как православный, как считаете?

[Smol]

Школа - не единственное место, где есть русская языковая среда. Поскольку таких как Вы в Вашей стране достаточно, то неизбежно ребенок будет общаться с подобными себе, причем - по русски, если в стенах школы это будет запрещено (такая дурость может иметь место), то тем больше у него будет желания что-то делать вопреки дурацким запретам.
Я думаю, все образуется, главное - найти на время какой-то разумный компромисс. "Голос крови" не вытравишь, если ребенок из русской семьи, то он иностранцем не станет, хоть по-арабски заставь его говорить.

Вообще желательно, чтобы с детства ребенок рос в атмосфере многоязычия, это хорошо коммуникативные способности развивает.
Насчет "православный". Церковь в европейских столицах - это то единственное место (кроме семьи), куда эмигранты приходят, чтобы пообщаться по русски, Вам до такого состояния еще далеко, у Вас русский язык все-таки пока еще - не маргинальный способ коммуникации.

У моего коллеги вот какая история: он переехал с семьей жить в Чехию, купил там дом, машину, организовал свою фирму (денег у него достаточно), сына отдал учиться в пражский университет - бесплатно. В общем - все шло нормально.
А сын забрыкался, и в ультимативном тоне потребовал возвращения в Россию, не хочет он в Чехии жить и по чешски разговаривать. Пришлось папе все продавать и сейчас они на старое место в Подмосковье возвратились.

[jusja]

Smol, я ведь не с потолка свое мнение составляю - как это будет. В отличие от Вас. Вы рассуждаете как бы со стороны, а я изнутри. И я видела латышей, обучающихся в русских школах. несколько старше меня, конечно. И вывод такой, что маргинальность - это очень плохое состояние.
Скажем так, как известная субстанция в проруби. Не страшно, когда человек обучается в ВУЗе на неродном языке. Уже вполне сформированная личность. А пока человек растет, то все это может поломать. И, как я говорила, высказывание - то, что нас не сломает, сделает сильнее, я могу применить к себе. Ну я себя знаю. К другим, мне кажется, так подходить нельзя. Ну только к тому, кого не особенно ценишь.

[Smol]

Вы рассуждаете как бы со стороны, а я изнутри.

Очевидно, что я по-другому рассуждать не могу - я же не живу в Вашей стране и не знаю ситуации у Вас.
Так что Вам виднее.
Слышал только, что где-то русский язык в детсадах запрещают - у него энергетика слишком сильная, как только парочка детей начнет во время игры общаться по-русски - вся детсадовская группа (включая детей местных) тут же перейдет на русский язык.
Поэтому я надеюсь, что эта проблема Вашего сына не сломает, начинайте его потихоньку готовить, что ли - ему же в любом случае в Европе жить, а она многоязычная.
Кстати, в раннем возрасте многие проблемы переживаются легче, чем в более позднем, детишки русских эмигрантов в общем-то вполне нормально дома с папой и мамой на одном языке разговаривают, на улице (на работе, на учебе) - на другом, ну а бывает - что где-то и на третьем. Есть примеры с Кипра, где в семьях (мама - русская, папа - киприот) в ходу все три языка: русский, английский и греческий. И никак это детей не ломает - они считают, что это в порядке вещей, что так и должно быть. (Дети вообще любят "домашние языки", некоторые даже свой собственный "секретный домашний язык" создают).
Жаль, что коллеги kika здесь нет, она бы на собственном примере рассказала, как ее дочка эту проблему перенесла (там-то у них никаких русских школ вообще нет и никогда не было).

[Smol]

Вот нашел: "Многоязычие в детском возрасте" https://bookz.ru/authors/ekaterina-prot ... i_328.html

Тут вроде ее бесплатно почитать можно https://books.google.ru/books?id=Txm1Bw ... B5&f=false

[Maloy]

Тот, кто в пятнадцать лет убежал из дома,
Вряд ли поймёт того, кто учился в спецшколе.

[Smol]

Тот, кто в пятнадцать лет убежал из дома,
Вряд ли поймёт того, кто учился в спецшколе.

Да, в 15 лет они друг друга не поймут.
А вот в 40-50 - вполне. Это я на своем собственном примере: я и в спецшколе учился, и из дома сбегал, правда - ненадолго.

Коллега jusia, попробуйте полюбить "титульных" жителей Вашей страны. Я понимаю, что это непросто, но ведь есть же что-то в чем они хороши?
Например - в рыболовстве. Или в песенных праздниках... Тогда и необходимость учить сына на их языке будет восприниматься легче.
А не получится - тогда надо будет думать о переселении еще куда-то...
Но поверьте - "куда не кинь - везде клин", "везде хорошо, где нас нет".

[Maloy]

так мы вроде о школьниках тут разговариваем, а не о 40-50 летних... и вы же не учились в классе, где больше половины кавказцев... так что о чем тут рассуждать...

[Smol]

вы же не учились в классе, где больше половины кавказцев...

Нет, в таком классе я не учился. У нас в классе была почти половина евреев, а кавказцев тогда в Москве еще так много не было.
Я учился в трех разных школах - в школе на Урале вообще проблем не было, она была многонациональной и там учились все - и дети репрессированных латышей, и евреи, и башкиры, и татары, и русские, и украинцы.
В обычной московской школе - одноклассники били меня, слишком уж умный. Чтобы знал свое место и не высовывался.
В спецшколе - соседние школьники били наших евреев (их в нашем классе было много), тут уж нам, русским, приходилось их защищать. Удавалось.

А вот с кавказцами у меня опыта общения в детстве не было, он появился, когда мне уже лет 30-40 было. И им так же. Общаемся без особых проблем.

[Лекарь МС]

Всегда поражаюсь людям, которые считают, что детей должна воспитывать школа.
Ребёнок как личность формируется задолго до школы. Конечно, это ещё пластилин, но именно атмосфера в семье(если таковая реально есть, а не суррогат из папы и мамы возможно с братьями-сестрами) заставляет пластилин закаменеть.
Если семьи нет, это делает улица, друзья, собутыльники, СМИ и прочее подобное.
Поэтому работа с ребенком самое важное.
Сколько было в классах в СССР верующих, националистов, евреев, планирующих отъезд за рубеж и прочих отклонений для СССР? И ничего.
Здесь тот же вариант немного в другом ключе.
Работайте с ребёнком, обеспечьте нужной литературой(в твёрдом варианте).
Скудность и печальность новой украинской истории и культуры не оставляет шансов на перспективу новых тенденций.
И естественно на перспективу в государстве. Так что поиск лучших условий просто предопределён.
Русскость будете прививать Вы, потому от Вас зависит, сколько будет русскости в вашем ребёнке подмешано к новому "украинству".
А время рассудит, что было правильным или более правильным.

[Smol]

Русскость будете прививать Вы, потому от Вас зависит, сколько будет русскости в вашем ребёнке...

Генетика рулит.
В Москве издавна живет много татар, некоторые из них уж и татарского языка не знают. О мусульманстве обрусевших татар и говорить не стоит.
Однако русскими они (даже в смешанных браках с русскими) не становятся, сколько бы они в Москве не жили - они помнят о своем происхождении. И это хорошо.

[Любитель_Манниха]

Тема начала плавно скатываться в укросрач

[Vittorio]

Сама я училась в русской школе, хотя и обучение гос. языку было на достаточно высоком уровне. Одним словом, со знанием языка проблем нет. но периодически возникают разговоры о том, чтобы все школы перевести на государственный язык и перспектива обучения моего ребенка на нем меня просто категорички удручает.

здесь два варианта - либо власти под давлением (вашим, или из ЕС, неважно) идут на уступки для русского населения, появятся русские школы-классы, языковая ситуация смягчится, либо национальная политика перейдет в качественно новое состояние. и возникнет Латгальская_народная_республика, например. Есть определенные минусы, но и плюсы тоже.

[Smol]

Сепаратист Vittorio мечтает создать еще одну ЛНР?

Насколько мне известно, в Прибалтике нет каких-то особых территориальных районов, населенных в большинстве своем русскоговорящими (район Нарва-Ивангород не в счет), так что выделять нечего - носители русского языка в основном живут в городах, а вот в сельской местности как раз доминируют представители коренной национальности. Идея ЛНР изначально утопична.

Согласен, что за возможность обучать детей на родном языке надо бороться, насколько я знаю - это у них там делается, причем вполне парламентскими методами. Только не могу сказать - с успехом или пока без.
Другое дело, что не стоит упускать уникальную возможность с детства вырастить своего ребенка не просто как русского, а еще и как гражданина Европы - хорошо развитого в языковом плане и открытого к коммуникациям со всеми нациями, которые населяют эту часть света.

[kika]

Самое страшное, что неизбежно ребенок будет терять "русскость" без русской языковой среды в школе.

Jusja, ну кто Вас в этом убедил?
Если Вы по рождению русский человек и корни у Вас русские (или хотя бы частично), то изначально Ваш малыш
билингвист, если Вы от рождения разговариваете с ним на русском языке,
читаете ему сказки на русском, смотрите мультики и фильмы на русском.
Для него русский станет таким же родным и близким языком.
Конечно, всей программе истории и культуры, грамматике и стилистике, которую проходят
русские дети в русских школах, не научить, ну так и вопрос, в какой мере это нужно.
Сущестуют Оимпиады по русскому языку. В любой цивилизованной стране они проходят.
Вот когда будете вместе с сынишкой к ним готовиться, всю историю России назубок переповторите.
А домашнему языку Вашей страны его в детском саду/школе быстро научат.
Хуже, когда русский родитель махает рукой на знание русского своего ребенка.
Подруга в Голландии так махнула, то ли устала, то ли не видела перспективу.
Дочка у них растет немой в русском, к сожалению.

[Smol]

Коллега Kika, а можете ли Вы рассказать как обстояло дело с билингвизмом у Вашей дочки?

Насколько я знаю, в Вашей стране никаких "русских школ" нет и никогда не было, то есть - в школе ее сразу учили на местном языке. Сломало ли это ее?

[kika]

Где-то за полгода до детского сада я сообразила, что было бы хорошо дочке и местный язык знать.
Пошла шпарить на местном, как могла. Поэтому в дестский сад (2,5 года) мы пошли с легким акцентом русского,
но понимая местный язык. Раз случилось, что дочка расплакалась - потеряла "собаку" (игрушку),
играя в песочнице в детском саду. Все время повторяла - собака, собака.
Бедные воспитательницы перетрясли все свои стародавние знания русского
и поняли, о чем речь. Собаку нашли.
Буквально через месяц русский акцент у дочки исчез и она влилась в местный язык.
Для детей новый язык - как новая песня: учат и понимают быстро.
Конечно, это ее не сломало, наоборот, русский - это ее второе Я.
Сейчас грамматику самостоятельно изучает,
понимая, как хорошо и здорово знать русский язык!

[hisamazu]

Smol, я ведь не с потолка свое мнение составляю - как это будет. В отличие от Вас. Вы рассуждаете как бы со стороны, а я изнутри. И я видела латышей, обучающихся в русских школах. несколько старше меня, конечно. И вывод такой, что маргинальность - это очень плохое состояние.
Скажем так, как известная субстанция в проруби. Не страшно, когда человек обучается в ВУЗе на неродном языке. Уже вполне сформированная личность. А пока человек растет, то все это может поломать. И, как я говорила, высказывание - то, что нас не сломает, сделает сильнее, я могу применить к себе. Ну я себя знаю. К другим, мне кажется, так подходить нельзя. Ну только к тому, кого не особенно ценишь.

Насчет того, забывается ли язык, когда человек уже взрослый-практика показывает, еще как. Так уж получилось, что многие мои одноклассники теперь иностранцы . Так вот, кому есть с кем поболтать на русском в зарубежах - тот умение сохраняет, кто проживает сравнительно изолированно, тот утрачивает. Никто не спорит, знать еще один язык полезно.К примеру, когда я еще работала в Тиккуриле , была у нас одна дама, эстонская финка лет так 50, которую взяли на работу, в первую очередь, за знание русского языка (и, как я подозреваю, еще и за то, что она при этом финка, то есть своя -в отличие от финноговорящих русских, которых, к слову, хватает). Прокомментировала она этот факт примерно так:"Могла ли я подумать, изучая в советской школе русский, что это со временем даст мне работу?"
А вот насчет непременной необходимости этот самый русский язык за границами сохранять, да еще у детей и дальше (и с приданием этому языку полусакрального смысла )...мне это напоминает попытку усидеть на двух стульях. Если уж выбрал, что жить будешь в этой стране, придется разделить и все ее особенности, включая язык и жизненный уклад. Русский народ на это дело сказал:"С волками жить - по-волчьи выть". Вот когда те же таджики хотят жить у нас, их нежелание ассимилироваться гораздо чаще рассматривается негативно, а в чем разница-то?