Языковый вопрос в многонациональных семьях как это происходит в разных странах

здесь можно обсудить кошечек и ёжиков
Ответить
Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15863
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Объективность, субъективность и вообще двойные стандарты.

Сообщение Smol » Пн авг 07, 2017 10:07 am

hisamazu писал(а):
Пн авг 07, 2017 9:36 am
мне это напоминает попытку усидеть на двух стульях. Если уж выбрал, что жить будешь в этой стране, придется разделить и все ее особенности, включая язык и жизненный уклад...
Мой канадский друг (он еврей, жена - русская, у него в семье двое дочерей-девочек, родились обе в Москве, потом долго жили в Израиле, потом - в Канаде, теперь одна из дочек живет в Лондоне, замужем за китайцем, вторая - в Торонто, замужем за потомком местных индейцев, уже внуки есть, интересно - какой они национальности?) всегда считал, что надо знать язык той страны, в которой живешь, иначе там жить неинтересно.
При этом дома и с дочками они общаются на русском - как изначально привыкли, так и повелось. Хотя, естественно, английский знают в совершенстве: на нем с остальными членами семьи они и общаются.
Да, есть у них в Канаде русскоговорящие люди, которые живут изолированно, общаются только в своем кругу, хотят исключительно в свои русские магазины, а про остальное говорят: "Я в эту их Канаду не хожу".
Но жить в таком "резервате", наверное - это изначально обеднять себя, замыкаться в обществе себе подобных, надо ли это? Тем более - для активного молодого человека, у которого вся жизнь впереди.

Аватара пользователя
зыркало1
Сообщения: 11045
Зарегистрирован: Пт окт 02, 2009 6:56 pm

Re: Объективность, субъективность и вообще двойные стандарты.

Сообщение зыркало1 » Пн авг 07, 2017 12:48 pm

:clap: :clap: :clap:
Нужно ли спасать Рим, если из тебя всё равно сделают шкварки...

Аватара пользователя
hisamazu
Сообщения: 3290
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2009 7:44 pm

Re: Объективность, субъективность и вообще двойные стандарты.

Сообщение hisamazu » Пн авг 07, 2017 1:54 pm

Smol писал(а):
Пн авг 07, 2017 10:07 am
Да, есть у них в Канаде русскоговорящие люди, которые живут изолированно, общаются только в своем кругу, хотят исключительно в свои русские магазины, а про остальное говорят: "Я в эту их Канаду не хожу".
Но жить в таком "резервате", наверное - это изначально обеднять себя, замыкаться в обществе себе подобных, надо ли это? Тем более - для активного молодого человека, у которого вся жизнь впереди.
Далеко не везде есть рядом масса соплеменников, в которых можно замкнуться. Возможен и обратный резерват -это когда все местные, а ты тут один. Кстати, иноземный русский язык хоть и немного, но отличается от местного. У меня вот есть иностранные русскоговорящие коллеги (в смысле, наследие советских времен), так они временами изобретают термины, в русском языке не существующие. :) Вот время пройдет, и это различие еще углубится.

kika
Сообщения: 7533
Зарегистрирован: Ср окт 04, 2006 1:59 pm

Re: Объективность, субъективность и вообще двойные стандарты.

Сообщение kika » Пн авг 07, 2017 2:53 pm

Smol писал(а):
Пн авг 07, 2017 10:07 am
Мой канадский друг всегда считал, что надо знать язык той страны, в которой живешь, иначе там жить неинтересно.
Неинтересно - слабое слово. :)
Виктория Токарева считает, что без знания языка той страны в которой живешь,
человек теряет 70 % своей индивидуальности.
И она права.

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 13067
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Объективность, субъективность и вообще двойные стандарты.

Сообщение Гесс » Пн авг 07, 2017 3:38 pm

kika писал(а):
Пн авг 07, 2017 2:53 pm
Виктория Токарева считает, что без знания языка той страны в которой живешь, человек теряет 70 % своей индивидуальности.
И она права.
Это что такое индивидуальность?
Я как мир внутри меня (не социальный элемент) вообще независим от языка и страны проживания. А мой иранский магистр не сливается для меня в один образ с неким иранским средним юношей, хотя и не говорит ни на русском ни на немецком.

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15863
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Объективность, субъективность и вообще двойные стандарты.

Сообщение Smol » Пн авг 07, 2017 4:42 pm

Кстати: связаны ли у ребенка способность к легкому и быстрому изучению других языков и музыкальные способности?

Может для того, чтобы чужой язык было легче изучать, надо почаще музыкой заниматься?

jusja
Сообщения: 11968
Зарегистрирован: Вт фев 17, 2009 7:09 pm

Re: Объективность, субъективность и вообще двойные стандарты.

Сообщение jusja » Пн авг 07, 2017 6:03 pm

Vittorio писал(а):
Пн авг 07, 2017 1:57 am
либо национальная политика перейдет в качественно новое состояние. и ....
Ты знаешь, Вить, вполне может быть и возникнет. Когда-нибудь.
Но, во-первых, это не то, о чем я бы мечтала. Особенно, если все это будет происходить как сам знаешь, где. Людей жалко.
Во-вторых, даже если и случится такое, то я точно в Латгалию жить не поеду при любых раскладах. Тогда или в Россию, или в третьи страны какие-нибудь.
У меня Родина ассоциируется не со всей Латвией, а с тем местом, где я родилась. И еще с Россией как с исторической Родиной.
hisamazu писал(а):
Пн авг 07, 2017 9:36 am
А вот насчет непременной необходимости этот самый русский язык за границами сохранять, да еще у детей и дальше (и с приданием этому языку полусакрального смысла :? )...мне это напоминает попытку усидеть на двух стульях. Если уж выбрал, что жить будешь в этой стране, придется разделить и все ее особенности, включая язык и жизненный уклад. Русский народ на это дело сказал:"С волками жить - по-волчьи выть". :wink: Вот когда те же таджики хотят жить у нас, их нежелание ассимилироваться гораздо чаще рассматривается негативно, а в чем разница-то?
Я ведь не приехала в сюда как таджики к вам на ПМЖ. У меня с видетельстве о рождении написано, что я родилась в Латвийской ССР.
Так что разница есть. Хотя это не освобождает меня от обязанности знать государственный язык. И я его знаю, а также на нем училась в ВУЗе.
И ребенка моего не освобождает от этого. И он будет его знать.
Дело в другом. Просто я хотела бы, чтобы лет до 10-11 минимум он был в русской среде. По нескольким причинам. Пока у нас и сады, и школы есть русские, хотя, конечно, биллингвальность в школах есть. Надеюсь, что русские школы к тому времени еще не расформируют. Хотя говорят об этом регулярно. И самое неприятное, что понимаю - они правы. Но только отчасти. Они правы в тех целях, какие ставят перед собой. Облегчить себе задачу управления государством. Но это их задача. У меня другие представления. И задачи тоже. Потому я хоу, чтобы мой ребенок поментальности оставался русским. При всех достоинствах менталитета титульной нации ( а они есть, несомненно), наша ментальность ИМХО несколько выше.
Да, это ксенофобия. Но она есть с обеих сторон. И это было всегда. Имеется ввиду на бытовом уровне. Как всегда была и сегрегация. Я не говорю об оценка со знаком плюс или минус. Просто факт, из которого приходится исходить. И потому ИМХО важно для человека иметь основу - знание того, кем он является. Даже не знание, а ощущение. Можно сказать, на инстиктивном уровне. А это закладывается только в детстве.
Ну есть же учения всякие о развитии полушарий мозга. Что там закладывается куда. И вот образность закладывается со сказками, песенками и пр. на родном языке. А ментальность вот с такой образностью связана очень тесно. К жизненному укладу, понятное дело, привыкать не приходится, если ты в нем вырос. Возможно, что при гипотетическом переезде в Россию мне скорее пришлось бы к нему привыкать.
К слову сказать, о православии. Иногда удивляются тому, что почему большинство русских ассоциируют себя с православием, хотя мало кто из них соблюдают все каноны, а многие еще и атеисты? А как по мне, так все правильно. Из православие выходит очень много того, что мы называем жизненным укладом, а также мировоззрением. Так что даже я, неверующая все-таки себя считаю православной. Ну не с мусульманством или иудаизмом себя ассоциировать. И это тоже является составной частью русскости.
Из всего вышесказанного, а также личных наблюдений следует во-вторых.
А личные наблюдения таковы, о чем я уже вскользь упомянула. Те латыши, которые учились в русских школах, и русскими не стали, и длительное время были в какой-то мере изгоями в латышской среде.
Да, впоследствии кто-то окреп и стал сильнее как в той поговорке. А кто-то не то, что сломался, но точно не сформировал свое представление о том - кто он есть. А как по мне, так это -субстанция. :dontknow:
Что касается Кики и ее дочки, то по всей видимости, у нее другое отношение и этим многое определяется. Кика ведь приехала в Чехию жить, так что у нее другой настрой был, другая ситуация, другие возможности. А настрой матери - это очень важно.
Одну врача - педиатора спросили ( по телевизору), как она считает правильным развивать своего младенца - по спартански ( с гимнастикойплаванием закаливаниемна морозе) или оберегать? Врач сказала - все хорошо и все уместно при одном условии - родители и мама как основной ухаживальщик должны быть убеждены в своей правоте и не сомневаться.
Считаю, что этот принцип применим и в деле формирования ментальности ребенка.
Ну пока хватит что ли писАть, а то уже стоны предвидятся по поводу многословия. Но могла бы еще соображений много изложить.

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15863
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Объективность, субъективность и вообще двойные стандарты.

Сообщение Smol » Пн авг 07, 2017 6:21 pm

Ну, не знаю. В своем менталитете я исхожу из простого постулата, отмеченного еще Ф.М.Достоевским в его речи о Пушкине:
Да, назначение русского человека есть бесспорно всеевропейское и всемирное. Стать настоящим русским, стать вполне русским, может быть, и значит только (в конце концов, это подчеркните) стать братом всех людей, всечеловеком, если хотите.... Для настоящего русского Европа и удел всего великого арийского племени так же дороги, как и сама Россия, как и удел своей родной земли, потому что наш удел и есть всемирность, и не мечом приобретенная, а силой братства и братского стремления нашего к воссоединению людей.
Поэтому я понимаю Ваше стремление, чтобы Ваш ребенок почувствовал себя этнически русским, однако это не должно мешать осознанию главного - русский человек есть человек всемирный, нам одной России (Латвии, Латгалии и т.д.) мало, нам весь мир подавай...
Поэтому я, православный, ассоциирую себя и с католиком, и с иудеем, и с мусульманином, и с атеистом - все они - мои братья, с ними со всеми я хотел бы жить в дружбе и любви, как-то решая периодически возникающие противоречия.
Последний раз редактировалось Smol Пн авг 07, 2017 6:38 pm, всего редактировалось 1 раз.

smihailov
Сообщения: 658
Зарегистрирован: Пн ноя 10, 2014 5:28 pm

Re: Объективность, субъективность и вообще двойные стандарты.

Сообщение smihailov » Пн авг 07, 2017 6:37 pm

2 jusja
Я несколько лет жил в общаге универа с 2 латышами - жили душа в душу. Не знаю, почему придуркам захотелось нас поссорить и разругать.

jusja
Сообщения: 11968
Зарегистрирован: Вт фев 17, 2009 7:09 pm

Re: Объективность, субъективность и вообще двойные стандарты.

Сообщение jusja » Пн авг 07, 2017 6:43 pm

Smol писал(а):
Пн авг 07, 2017 6:21 pm
Поэтому я понимаю Ваше стремление, чтобы Ваш ребенок почувствовал себя русским, однако это не должно мешать осознанию главного - русский человек есть человек всемирный, нам одной России (Латвии, Латгалии и т.д.) мало, нам весь мир подавай...
.
Да на здоровье. Если здоровья и умишка хватит. Одно другого не отменяет. Здесь вопрос приоритетов - главенства.
Сначала русский, а затем весь мир. Только в таком порядке.
Есть такой фильм "Родня". Я его посмотрела и как-то зацепила интервью с Михалковым о нем ( о фильме). Там есть такой сюжет, когда бабушка поет на ночь внучке колыбельную, а потом увидела наушники у внучки, где слышалась музыка Boney M. Бабушка была в замешательстве. Так вот Михалков подводит резюме. Нужна и колыбельная, и Boney M. Но сначала колыбельная.
amik писал(а):
Пн авг 07, 2017 6:31 pm
Юля, тему переименуйте или придётся сделать иначе.. ! Здесь больше про многоязычие детей, но никак не про "двойные стандарты", обозначенные в заголовке.
Мы еще ведь не все обсудили. Только самое начало - мое субъективное отношение. Думаю, пора переходить к объективному - вашим таджикам. Ну и потом еще как-то все это совместить, найти грань. Чтобы не было двойных стандартов.

jusja
Сообщения: 11968
Зарегистрирован: Вт фев 17, 2009 7:09 pm

Re: Объективность, субъективность и вообще двойные стандарты.

Сообщение jusja » Пн авг 07, 2017 6:47 pm

smihailov писал(а):
Пн авг 07, 2017 6:37 pm
2 jusja
Я несколько лет жил в общаге универа с 2 латышами - жили душа в душу. Не знаю, почему придуркам захотелось нас поссорить и разругать.
Верю. Но тут есть такая штука, которую можно наблюдать только в разных ситуациях. Латыш среди русских, когда он в меньшинстве и латыш в своей среде - это две разные реальности. Причем, я даже не в осуждение, а скорее как вот та самая пресловутая разница менталитетов. Нашего и их. Мы, как правило, ведем себя везде одинаково. Больше максимализма что ли. В одних ситуациях это здорово выручает. В других - портит жизнь. Они умеют лучше приспосабливаться к среде.

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15863
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Объективность, субъективность и вообще двойные стандарты.

Сообщение Smol » Пн авг 07, 2017 6:49 pm

smihailov писал(а):
Пн авг 07, 2017 6:37 pm
Не знаю, почему придуркам захотелось нас поссорить и разругать.
А я знаю: латыши слабее нас (во всех смыслах), поэтому они пытаются во что бы то ни стало отстоять свою этнокультурную идентичность, странно было бы их за это упрекать. К сожалению, довольно часто им изменяет чувство меры, выглядит это как неспровоцированная агрессия по отношению к русскоговорящим, это как бы их видимый ответ на нашу затаенную агрессию по отношению к ним.
Ситуация характерная для этнической химеры, решается только одним способом - надо выйти из противостояния, найти какие-то другие цели и задачи для своей жизни в Латвии (ну, например, начать готовиться к эмиграции в Штаты или в Германию, да хоть в Чехию), тогда заколдованный круг "латыши против неграждан" будет для кого-то лично разорван.

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3135
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Объективность, субъективность и вообще двойные стандарты.

Сообщение chaus » Пн авг 07, 2017 7:00 pm

smihailov писал(а):
Пн авг 07, 2017 6:37 pm
Я несколько лет жил в общаге универа с 2 латышами - жили душа в душу. Не знаю, почему придуркам захотелось нас поссорить и разругать.
Любая госграница -- это возможность стричь купоны. Таможня, транзитные перевозки, собирание дани за пользование акваторией и воздушным пространством...

Весь развал СССР -- дело рук циничных дельцов, провернувших свой бизнес-план и, к большому сожалению, пока остающихся безнаказанными.
jusja писал(а):
Пн авг 07, 2017 6:47 pm
Они умеют лучше приспосабливаться к среде.
Когда твоя маленькая Родина постоянно переходит из протектората одной метрополии к другой, научишься приспосабливаться... В смысле -- жизнь заставит, не так раскорячишься)))))
Smol писал(а):
Пн авг 07, 2017 6:49 pm
это как бы их видимый ответ на нашу затаенную агрессию по отношению к ним.
Про "затаённую агрессию" лучше не надо обобщать. У Вас она, судя по Вашему тексту, есть, у меня -- нет, причём нет совершенно. Я делю людей не по национальности, а по совсем другим качествам.
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15863
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Объективность, субъективность и вообще двойные стандарты.

Сообщение Smol » Пн авг 07, 2017 7:05 pm

chaus писал(а):
Пн авг 07, 2017 7:00 pm
Про "затаённую агрессию" лучше не надо обобщать. У Вас она, судя по Вашему тексту, есть...
Есть конечно! Я же тоже "всемирный", я хочу, чтобы все люди жили в мире и согласии, готов многим своим поступиться ради этого.

К сожалению, в ситуации в Латвии все не так просто, интересно, что будет, если все "неграждане" оттуда уедут в более развитые европейские и североамериканские страны?

jusja
Сообщения: 11968
Зарегистрирован: Вт фев 17, 2009 7:09 pm

Re: Объективность, субъективность и вообще двойные стандарты.

Сообщение jusja » Пн авг 07, 2017 7:21 pm

Smol писал(а):
Пн авг 07, 2017 7:05 pm
К сожалению, в ситуации в Латвии все не так просто, интересно, что будет, если все "неграждане" оттуда уедут в более развитые европейские и североамериканские страны?
Такого ведь никогда не будет. Кто хотел, тот уехал уже. Люди стареют и уже не могут так перемещаться, даже если хотят. Всем родившимся уже дают статус гражданина.

Аватара пользователя
ИСН
Робин Гуд
Сообщения: 8535
Зарегистрирован: Пт окт 10, 2003 5:32 pm
Контактная информация:

Re: Объективность, субъективность и вообще двойные стандарты.

Сообщение ИСН » Пн авг 07, 2017 7:23 pm

jusja писал(а):
Вс авг 06, 2017 10:20 pm
Самое страшное, что неизбежно ребенок будет терять "русскость" без русской языковой среды в школе.
Может, оно и к лучшему?

С такой стороны если посмотреть: мусульмане, мигрировавшие в Европу, тоже наверняка уверены, что они своих детей не учат ничему плохому. Религия мира и добра, ну, знаете. Потом дети - рождённые уже в благополучной Европе - вдруг идут и взрываются. Вроде их этому не учили, но... значит, было в том воспитании что-то токсичное?

У нас это выражается по-другому, но тоже довольно явственно. Жители востока У. уже осознали, остальным пристегнуть ремни, полёт начинается.

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15863
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Объективность, субъективность и вообще двойные стандарты.

Сообщение Smol » Пн авг 07, 2017 7:36 pm

ИСН писал(а):
Пн авг 07, 2017 7:23 pm
дети - рождённые уже в благополучной Европе - вдруг идут и взрываются. Вроде их этому не учили, но... значит, было в том воспитании что-то токсичное?
Проблема не в воспитании, проблема - в конфликте цивилизаций, такой какой он сейчас есть - он рождает негативное мировосприятие ("пусть я умру, но и эти гады умрут вместе со мной, я-то в рай попаду, а им туда дороги нет"). Все это называется этническим термином "антисистема", поэтому мусульмане в мусульманских странах вполне могут жить нормально и нормально воспитывать детей, а вот когда они попадают в среду, в которой растворена взаимная агрессия - жди беды.

Рецепт что делать тоже известен: "Жить не вместе, но рядом, и в дела друг друга не соваться". К сожалению, представители латвийских властей считают, что они должны диктовать всем свою волю, в результате происходит то, что происходит - они постепенно теряют свою же страну. Кто уезжает, кто вымирает, а те молодые, кто получает латвийское гражданство - не факт, что будут продолжать такую опорочившую себя политику ксенофобии и поддержки националистических отморозков.

jusja
Сообщения: 11968
Зарегистрирован: Вт фев 17, 2009 7:09 pm

Re: Объективность, субъективность и вообще двойные стандарты.

Сообщение jusja » Пн авг 07, 2017 7:37 pm

ИСН писал(а):
Пн авг 07, 2017 7:23 pm
С такой стороны если посмотреть: мусульмане, мигрировавшие в Европу, тоже наверняка уверены, что они своих детей не учат ничему плохому. Религия мира и добра, ну, знаете. Потом дети - рождённые уже в благополучной Европе - вдруг идут и взрываются. Вроде их этому не учили, но... значит, было в том воспитании что-то токсичное?
Так я уверена, что мусульмане и не учат своих детей ничему плохому. И Восток не мусульмане разворошили. Там свой образ жизни, там было равновесие. А слон однажды пришелв посудную лавку и понеслось. Так что делают все совсем другие люди.
Оптимально ИМХО, чтобы религий не было как яблока раздора. Ибо они только разъединяют людей.
Но нельзя сложные задачи решать простыми методами. И разве есть у кого-то право лишать людей чего-то святого для них?
Остается надеяться, что как-то это устаканится. Что еще остается?

Аватара пользователя
Vittorio
Сообщения: 14670
Зарегистрирован: Вс мар 25, 2007 2:33 am

Re: Объективность, субъективность и вообще двойные стандарты.

Сообщение Vittorio » Пн авг 07, 2017 9:39 pm

ИСН писал(а):
Пн авг 07, 2017 7:23 pm
У нас это выражается по-другому, но тоже довольно явственно. Жители востока У. уже осознали, остальным пристегнуть ремни, полёт начинается.
Жители востока У. (скажу таки от имени большинства) осознали, что нацизм и антироссийские настроения нужно было выпиливать в зародыше. В идеале - физически.

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3135
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Объективность, субъективность и вообще двойные стандарты.

Сообщение chaus » Пн авг 07, 2017 9:57 pm

Vittorio писал(а):
Пн авг 07, 2017 9:39 pm
нацизм и антироссийские настроения нужно было выпиливать в зародыше. В идеале - физически.
+1
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Ответить

Вернуться в «лицом к лицу»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 11 гостей