2 Satyros
Да, я упустил. Цитата о синтаксисе была в соседней теме - http://www.chemport.ru/guest2/viewtopic.php?t=234
Отвечая Вам, я держал перед глазами именно ее. Это совсем не неизвестный источник. Мои извинения.
Теперь дальше. Статистика выпускников хороша тем, что позволяет ОБОСНОВАННО предположить различные варианты Вашего будущего. Равно как и вероятности их наступления.
С другой стороны Ваши слова о несправедливости подобного подхода будут оправданы лишь ПОСЛЕ ТОГО КАК это событие совершится. А до тех пор они ... лишь слова. Именно поэтому мое мнение аргументировано более Вашего. Хотя бы потому, что основывается на объективных (т.е. не зависящих от автора) данных.
Если Вам есть что возразить с объективной точки зрения, я с удовольствием Вас выслушаю. Вообще же я бы советовал стараться чаще посматривать на себя со стороны и не бояться менять свою точку зрения. Это позволит не обрекать себя на роль химика из рассказа Д.Хармса (помните, "ИЛЛЮСТРАЦИИ ТОГО, КАК НОВАЯ ИДЕЯ ОГОРАШИВАЕТ ЧЕЛОВЕКА, К НЕЙ НЕ ПОДГОТОВЛЕННОГО"?).
2 ИСН
Ну а кого же еще в пример приводить? Не неизвестного же Васю Пупкина. Вас все знают, Вы неоднократно высказывались в форуме по разным вопросам, и цитаты из Вас всегда под рукой - экспериментальный материал самого высокого качества. Да и Вы не позволите себя переврать. Разве не так?
К тому же Вам никто не мешает приводить в пример меня. В отместку за.
Либо можете пойти по диаметрально противоположному пути - начать "аргументировать свои слова чем-то кроме посылания на ... и ухода от дискуссии по существу". Это будет гораздо более сильным ходом.
А есть он, тот прогресс?
-
Goodfellow
- donator
- Сообщения: 949
- Зарегистрирован: Чт мар 06, 2003 4:40 pm
2 Нехимик: ОК, пояснения приняты. Приводить Вас в пример мешает то, что про Вас известно гораздо меньше. Ну да неважно.
Теперь попробую ещё раз быть конструктивным.
(Вчера ещё раз хотел в Париж. - Что, уже был? - Нет, уже хотел.)
За каким же чёртом люди идут и учатся? Что это: удовольствие от общения с умными людьми, от познания нового и т.п. или бег по кругу, как в случае упомянутой лошади (типа, все учатся, а я чё, хуже, что ли)? Верно ли я понял, что Вы полагаете вторую мотивацию преобладающей?
Теперь попробую ещё раз быть конструктивным.
(Вчера ещё раз хотел в Париж. - Что, уже был? - Нет, уже хотел.)
За каким же чёртом люди идут и учатся? Что это: удовольствие от общения с умными людьми, от познания нового и т.п. или бег по кругу, как в случае упомянутой лошади (типа, все учатся, а я чё, хуже, что ли)? Верно ли я понял, что Вы полагаете вторую мотивацию преобладающей?
H>Отвечая Вам, я держал перед глазами именно ее. Это совсем не неизвестный источник. Мои извинения. >
Fixed ;))
H>Статистика выпускников хороша тем, что позволяет ОБОСНОВАННО предположить различные варианты Вашего будущего.>
Э нет, по глючности индукции и прочей научной методологии Поппер прошелся отнюдь не зря! Фокус в том, что из поведения других персонажей, в чем то сходных со мной, никоим образом не следует обоснование поведение меня. Так что ОБОСНОВАННОСТЬЮ здесь и не пахло. Ежели это не очевидно, то напоминать об RTFM наступает моя очередь.
H>Вообще же я бы советовал стараться чаще посматривать на себя со стороны и не бояться менять свою точку зрения.>
Я очень не люблю вести дискуссии с телепатами. Когда некие персонажи пытаются предсказывать мои предпосылки и обоснования моих поступков, выглядит это несолидно. Давайте не станем опускаться до этого уровня.
Я понимаю, что жизненный опыт довлеет, но, имхо, следует придерживаться иных стандартов ведения разговора.
H>Это позволит не обрекать себя на роль химика из рассказа Д.Хармса>
Искренне надеюсь, что Вы не избрали для себя роль Физика из того же рассказа.
Fixed ;))
H>Статистика выпускников хороша тем, что позволяет ОБОСНОВАННО предположить различные варианты Вашего будущего.>
Э нет, по глючности индукции и прочей научной методологии Поппер прошелся отнюдь не зря! Фокус в том, что из поведения других персонажей, в чем то сходных со мной, никоим образом не следует обоснование поведение меня. Так что ОБОСНОВАННОСТЬЮ здесь и не пахло. Ежели это не очевидно, то напоминать об RTFM наступает моя очередь.
H>Вообще же я бы советовал стараться чаще посматривать на себя со стороны и не бояться менять свою точку зрения.>
Я очень не люблю вести дискуссии с телепатами. Когда некие персонажи пытаются предсказывать мои предпосылки и обоснования моих поступков, выглядит это несолидно. Давайте не станем опускаться до этого уровня.
Я понимаю, что жизненный опыт довлеет, но, имхо, следует придерживаться иных стандартов ведения разговора.
H>Это позволит не обрекать себя на роль химика из рассказа Д.Хармса>
Искренне надеюсь, что Вы не избрали для себя роль Физика из того же рассказа.
Те, кто уцелеют, расскажут, как всё было замечательно.
> 2 Нехимик: За каким же чёртом люди идут и учатся?
А Вы вспомните Стивенсона: что сказал один из матросов на слова Сильвера о жалкой доле большинства джентльменов удачи: "Какой же тогда смысл быть пиратом?"
И что на это ответил Сильвер? - "Для дурака - никакого!"
Поэтому на вопрос "Что это: удовольствие от общения с умными людьми, от познания нового и т.п. или бег по кругу, как в случае упомянутой лошади (типа, все учатся, а я чё, хуже, что ли)?" однозначного ответа никогда не будет. Все очень сильно зависит от конкретного человека. Что есть мышление - это произнесение слов? Или совершение разумных действий - это признак интеллекта? Обезьяну можно научить черпать ведром воду из бочки и заливать ею пожар. Но прогресс ли это? (спросите Вы себя. И сами ответите: конечно, прогресс!).
Только беда здесь будет в том, что стоит убрать бочку, как обезьяна сразу же в недоумении остановится, не понимая чего от нее хотят. Даже если при этом стоит на берегу водоема.
Теперь будет самое время позвать Сатироса и задать ему тот же вопрос. Что он Вам ответит? Что нет никакого прогресса - как была обезьяна обезьяной, так ею и осталась. И тоже будет прав.
Где же истина? На мой взгляд, она в том, что о прогрессе объективно можно хоть как-то судить по изменению удельной доли (в общей массе всего человечества) тех людей, которые способны самостоятельно "найти водоем" (т.е. выйти за рамки собственного синтаксиса). И рассуждать о прогрессе могут тоже только эти люди (надеюсь, не потребуете объяснять почему?).
Теперь что делаете в этой теме Вы: всеми своими действиями (правдами и неправдами) на протяжении пяти страниц пытаетесь меня убедить в девственной чистоте собственного ума. Может хватит валять дурака?
ДУМАЙТЕ, ДУМАЙТЕ и еще раз ДУМАЙТЕ. По-настоящему. Сумеете ответить на этот вопрос, напишу дальше.
Не хотите думать, нет проблем - все, что я хотел здесь узнать, я получил, претензий ни к кому нет.
А Вы вспомните Стивенсона: что сказал один из матросов на слова Сильвера о жалкой доле большинства джентльменов удачи: "Какой же тогда смысл быть пиратом?"
И что на это ответил Сильвер? - "Для дурака - никакого!"
Поэтому на вопрос "Что это: удовольствие от общения с умными людьми, от познания нового и т.п. или бег по кругу, как в случае упомянутой лошади (типа, все учатся, а я чё, хуже, что ли)?" однозначного ответа никогда не будет. Все очень сильно зависит от конкретного человека. Что есть мышление - это произнесение слов? Или совершение разумных действий - это признак интеллекта? Обезьяну можно научить черпать ведром воду из бочки и заливать ею пожар. Но прогресс ли это? (спросите Вы себя. И сами ответите: конечно, прогресс!).
Только беда здесь будет в том, что стоит убрать бочку, как обезьяна сразу же в недоумении остановится, не понимая чего от нее хотят. Даже если при этом стоит на берегу водоема.
Теперь будет самое время позвать Сатироса и задать ему тот же вопрос. Что он Вам ответит? Что нет никакого прогресса - как была обезьяна обезьяной, так ею и осталась. И тоже будет прав.
Где же истина? На мой взгляд, она в том, что о прогрессе объективно можно хоть как-то судить по изменению удельной доли (в общей массе всего человечества) тех людей, которые способны самостоятельно "найти водоем" (т.е. выйти за рамки собственного синтаксиса). И рассуждать о прогрессе могут тоже только эти люди (надеюсь, не потребуете объяснять почему?).
Теперь что делаете в этой теме Вы: всеми своими действиями (правдами и неправдами) на протяжении пяти страниц пытаетесь меня убедить в девственной чистоте собственного ума. Может хватит валять дурака?
ДУМАЙТЕ, ДУМАЙТЕ и еще раз ДУМАЙТЕ. По-настоящему. Сумеете ответить на этот вопрос, напишу дальше.
Не хотите думать, нет проблем - все, что я хотел здесь узнать, я получил, претензий ни к кому нет.
Уважаемый Нехимик, интересную дискуссию с Вами несколько отягощает необходимость отфильтровывать выдвигаемые Вами в мой адрес обвинения в лени, тупости и т.д., причём с обобщениями на весь предыдущий опыт.
Ну да неважно.
Не буду задаваться вопросом, достоин ли я рассуждать о прогрессе. Вернёмся к нашим обезьянам. Я согласен, что упомянутый пример с ведром - не прогресс. Ладно. Интересно, насколько наша цивилизация состоит из обезьян, заливающих пожар водой, как учили. Можно опасаться, что намного. Хорошо. Но я вообще не уверен, что доля обезьян, способных найти пруд, хоть как-то выросла с древних времён. Пожалуй даже, вовсе нет. Тогда получается, что основное отличие от тех времён - накопленная этими немногими информация, которую другие (обычные) обезьяны тупо передают друг другу. Как выплавлять железо, как построить паровой двигатель, как смастерить ядерную бомбу. Каждая обезьяна остаётся в рамках своего маленького синтаксиса, но сам этот синтаксис меняется с веками, позволяя ей делать всё более сложные (впрочем, сложность - это как посмотреть) вещи. Увы, за счёт этого она теряет предыдущие ступеньки знаний. Ньютон говорил, что стоял на плечах у гигантов. И где те гиганты?
Есть такой язык E-Prime, знаете?Он не знает страха
Он не знает упрёка
Он вообще ничего не знает!
Ну да неважно.
Не буду задаваться вопросом, достоин ли я рассуждать о прогрессе. Вернёмся к нашим обезьянам. Я согласен, что упомянутый пример с ведром - не прогресс. Ладно. Интересно, насколько наша цивилизация состоит из обезьян, заливающих пожар водой, как учили. Можно опасаться, что намного. Хорошо. Но я вообще не уверен, что доля обезьян, способных найти пруд, хоть как-то выросла с древних времён. Пожалуй даже, вовсе нет. Тогда получается, что основное отличие от тех времён - накопленная этими немногими информация, которую другие (обычные) обезьяны тупо передают друг другу. Как выплавлять железо, как построить паровой двигатель, как смастерить ядерную бомбу. Каждая обезьяна остаётся в рамках своего маленького синтаксиса, но сам этот синтаксис меняется с веками, позволяя ей делать всё более сложные (впрочем, сложность - это как посмотреть) вещи. Увы, за счёт этого она теряет предыдущие ступеньки знаний. Ньютон говорил, что стоял на плечах у гигантов. И где те гиганты?
Увы. Я не только E-Prime, я и многих других языков не знаю, последний выученный мною язык назывался Фортран-4 – Вам наверное и слово такое неизвестно (так что доставайте предусмотрительно заведенный блокнотик с надписью «личное дело Нехимика» на обложке и записывайте очередное наблюдение).
Я, раз уж мы начали, продолжу про обезьян. Следующим пунктом нашей цирковой программы должно стать обсуждение вопроса «почему у обезьян нет интеллекта?»
В свое время были проведены очень интересные эксперименты, поставившие часть точек над ё. Была выдвинута гипотеза, в соответствии с которой предлагалось корнем зла объявить различие между человеческой и обезьяньей речью: действительно, речь всех животных – сигнальная (т.е. обмен информацией происходит путем передачи сигналов – сигнала (крика) опасности, сигнала голода, сигнала сбора и т.д. При этом каждый сигнал несет строго конкретную информацию и не допускает двоякого истолкования), в то время как у людей речь – знаковая (состоящая из знаков, смысл каждого из которых меняется в зависимости от контекста).
В качестве доказательства приводилась армия – де-факто представляющая собой одно из очень немногих мест, где сигнальная речь заведомо превалирует над знаковой. Там для успешного продвижения по служебной лестнице достаточно освоить ограниченное несколькими десятками количество сигналов, регламентированных уставами (смирно, кругом марш, равняйсь и т.д.). Так как ни одна из этих и многих других команд не допускает двоякого толкования, то естественно для их восприятия интеллект не обязателен. Итогом чего является глубокая и неизбежная деградация практически всех особей, составляющих контрольную группу. Что прекрасно подтверждается практикой (а это, как известно, не хухры-мухры, а целый критерий истины).
Так вот для устранения у обезьян сего недостатка было предложено обучить их знаковой речи и затем посмотреть, насколько бурно начнет развиваться интеллект. Сказано-сделано: ввиду не слишком подходящего строения глотки обезьян научили не произносить слова, а показывать их на пальцах (т.е. обучили языку глухонемых). Обезьяны очень быстро освоили новый способ общения, но дальше дело не пошло. Оказалось что, успешно используя в общении с экспериментаторами знаковый язык, все как одна обезьяны между собой продолжали пользоваться языком сигнальным. В результате чего так обезьянами и остались. И сколько с ними ни бились, ничего поделать не смогли.
Какой из этого был сделан вывод: возникновение и развитие интеллекта зависит не столько от наличия внешних условий (вроде подходящего языка), сколько от желания (или нежелания) самого субъекта этим интеллектом обладать. Но так как освоение нового умения всегда сопряжено с приложением целенаправленных волевых усилий, дураков лишний раз трудится находится очень мало.
Единственная оговорка из этого правила, которой мы и обязаны своим так называемым прогрессом, заключается в том, что вышеупомянутые «целенаправленные и волевые усилия» прилагаются легко и быстро тогда, когда от них начинает зависеть жизнь индивида либо выживаемость вида.
В этом случае все идет как по маслу. Вы думаете, почему армии всего мира построены по одному образцу, основанному на мате и тумаках? Именно потому, что это единственный способ добиться достижения поставленных целей за минимально короткий срок.
Даже если снова взять в качестве примера Вас (что уже становится традицией), то легко увидеть, что только опасность быть публично причисленным к категории обезьян заставила кое-кого отвлечься от занятия задавания вопросов и немножко поработать головой.
Зато, как только Вы это сделали, так уже во втором абзаце сами (т.е. без каких-либо подсказок со стороны) непроизвольно ответили на свой же вопрос о прогрессе. Вопрос, ответ на который перед этим мучительно искали в течение как минимум трех недель (а нашли за два абзаца). Почему так произошло? По-видимому, потому, что три недели Вы «просто искали», а два абзаца писали, предварительно подумав. Тогда почему же ни Вы, ни все остальные участники темы этого раньше не сделали? Да вот потому (см. выше).
ЗЫ чтобы немного подсластить пилюлю, обратите внимание, какой популярностью стали пользоваться после того, как превратились в пример для всех: Ваша тема с огромным отрывом лидирует во Флейме – 2250 заходов при трех с половиной пишущих авторах. Что говорит о весьма широкой читательской аудитории. Ни одна из других тем не может похвастаться подобным. Это явно всенародное признание (Ваши страдания были не напрасны).
ЗЗЫ И теперь, я надеюсь, Вы измените свой взгляд на необходимость «отфильтровывать выдвигаемые обвинения в лени, тупости и т.д.». Перечитайте про знаковую речь: единственным надежным способом определить на каком из двух языков мыслит человек – на знаковом или на сигнальном – является написать ему текст на обеих языках сразу (да еще и с диаметрально противоположными смыслами). После чего посмотреть, какой из них окажется для того родным (на каком он полученный текст прочитает/ответит).
Кстати, это относится не только к Вам лично. Вот Serge (как человек, сугубо равнодушный к проблемам культуры) воспринял иртеньевский стишок строго «сигнально». Да и не он один.
Я, раз уж мы начали, продолжу про обезьян. Следующим пунктом нашей цирковой программы должно стать обсуждение вопроса «почему у обезьян нет интеллекта?»
В свое время были проведены очень интересные эксперименты, поставившие часть точек над ё. Была выдвинута гипотеза, в соответствии с которой предлагалось корнем зла объявить различие между человеческой и обезьяньей речью: действительно, речь всех животных – сигнальная (т.е. обмен информацией происходит путем передачи сигналов – сигнала (крика) опасности, сигнала голода, сигнала сбора и т.д. При этом каждый сигнал несет строго конкретную информацию и не допускает двоякого истолкования), в то время как у людей речь – знаковая (состоящая из знаков, смысл каждого из которых меняется в зависимости от контекста).
В качестве доказательства приводилась армия – де-факто представляющая собой одно из очень немногих мест, где сигнальная речь заведомо превалирует над знаковой. Там для успешного продвижения по служебной лестнице достаточно освоить ограниченное несколькими десятками количество сигналов, регламентированных уставами (смирно, кругом марш, равняйсь и т.д.). Так как ни одна из этих и многих других команд не допускает двоякого толкования, то естественно для их восприятия интеллект не обязателен. Итогом чего является глубокая и неизбежная деградация практически всех особей, составляющих контрольную группу. Что прекрасно подтверждается практикой (а это, как известно, не хухры-мухры, а целый критерий истины).
Так вот для устранения у обезьян сего недостатка было предложено обучить их знаковой речи и затем посмотреть, насколько бурно начнет развиваться интеллект. Сказано-сделано: ввиду не слишком подходящего строения глотки обезьян научили не произносить слова, а показывать их на пальцах (т.е. обучили языку глухонемых). Обезьяны очень быстро освоили новый способ общения, но дальше дело не пошло. Оказалось что, успешно используя в общении с экспериментаторами знаковый язык, все как одна обезьяны между собой продолжали пользоваться языком сигнальным. В результате чего так обезьянами и остались. И сколько с ними ни бились, ничего поделать не смогли.
Какой из этого был сделан вывод: возникновение и развитие интеллекта зависит не столько от наличия внешних условий (вроде подходящего языка), сколько от желания (или нежелания) самого субъекта этим интеллектом обладать. Но так как освоение нового умения всегда сопряжено с приложением целенаправленных волевых усилий, дураков лишний раз трудится находится очень мало.
Единственная оговорка из этого правила, которой мы и обязаны своим так называемым прогрессом, заключается в том, что вышеупомянутые «целенаправленные и волевые усилия» прилагаются легко и быстро тогда, когда от них начинает зависеть жизнь индивида либо выживаемость вида.
В этом случае все идет как по маслу. Вы думаете, почему армии всего мира построены по одному образцу, основанному на мате и тумаках? Именно потому, что это единственный способ добиться достижения поставленных целей за минимально короткий срок.
Даже если снова взять в качестве примера Вас (что уже становится традицией), то легко увидеть, что только опасность быть публично причисленным к категории обезьян заставила кое-кого отвлечься от занятия задавания вопросов и немножко поработать головой.
Зато, как только Вы это сделали, так уже во втором абзаце сами (т.е. без каких-либо подсказок со стороны) непроизвольно ответили на свой же вопрос о прогрессе. Вопрос, ответ на который перед этим мучительно искали в течение как минимум трех недель (а нашли за два абзаца). Почему так произошло? По-видимому, потому, что три недели Вы «просто искали», а два абзаца писали, предварительно подумав. Тогда почему же ни Вы, ни все остальные участники темы этого раньше не сделали? Да вот потому (см. выше).
ЗЫ чтобы немного подсластить пилюлю, обратите внимание, какой популярностью стали пользоваться после того, как превратились в пример для всех: Ваша тема с огромным отрывом лидирует во Флейме – 2250 заходов при трех с половиной пишущих авторах. Что говорит о весьма широкой читательской аудитории. Ни одна из других тем не может похвастаться подобным. Это явно всенародное признание (Ваши страдания были не напрасны).
ЗЗЫ И теперь, я надеюсь, Вы измените свой взгляд на необходимость «отфильтровывать выдвигаемые обвинения в лени, тупости и т.д.». Перечитайте про знаковую речь: единственным надежным способом определить на каком из двух языков мыслит человек – на знаковом или на сигнальном – является написать ему текст на обеих языках сразу (да еще и с диаметрально противоположными смыслами). После чего посмотреть, какой из них окажется для того родным (на каком он полученный текст прочитает/ответит).
Кстати, это относится не только к Вам лично. Вот Serge (как человек, сугубо равнодушный к проблемам культуры) воспринял иртеньевский стишок строго «сигнально». Да и не он один.
Код: Выделить всё
C
C * уважае нехими предст себе слово такое извест хотя и не исполь
C *Желание желанием, однако и язык необходим. Известно же, что дети, лишённые в самом раннем детстве общения с людьми, вырастали кончеными дебилами. А язык, он меняется. Что-то в него постоянно добавляется, из-за чего толковый первокурсник технического ВУЗа легко решит задачу по механике, на которую у Архимеда ушло бы полжизни. Вот я и пытаюсь понять: за счёт чего добавляется-то? Голова больше стала? Вроде нет. Что-то выкинули? А что?
Насчёт всенародного признания - я подозреваю, что эту тему задела своим флангом какая-нибудь DDoS-атака, так что большинство заходов липовые. А может и нет.
"... я слышал, что близ египетского Навкратиса родился один из древних тамошних богов, которому посвящена птица, называемая ибисом. А самому божеству имя было Тевт. Он первый изобрел число, счет, геометрию, астрономию, вдобавок игру в шашки и в кости, а также и письмена. Царем над всем Египтом был тогда Тамус, правивший в великом городе верхней области, который греки называют египетскими Фивами, а его бога - Аммоном. Придя к царю, Тевт показал свои искусства и сказал, что их надо передать остальным египтянам. Царь спросил, какую пользу приносит каждое из них. Тевт стал объяснять, а царь, смотря по тому, говорил ли Тевт, по его мнению, хорошо или нет, кое-что порицал, а кое-что хвалил. По поводу каждого искусства Тамус, как передают, много высказал Тевту хорошего и дурного, но это было бы слишком долго рассказывать. Когда же дошел черед до письмен, Тевт сказал: "Эта наука, царь, сделает египтян более мудрыми и памятливыми, так как найдено средство для памяти и мудрости". Царь же сказал: "Искуснейший Тевт, один способен порождать предметы искусства, а другой - судить, какая в них доля вреда или выгоды для тех, кто будет ими пользоваться. Вот и сейчас ты, отец письмен, из любви к ним придал им прямо противоположное значение. В души научившихся им они вселят забывчивость, так как будет лишена упражнения память: припоминать станут извне, доверяясь письму, по посторонним знакам, а не изнутри, сами собою. Стало быть, ты нашел средство не для памяти, а для припоминания. Ты даешь ученикам мнимую, а не истинную мудрость. Они у тебя будут многое знать понаслышке, без обучения, и будут казаться многознающими, оставаясь в большинстве невеждами, людьми трудными для общения; они станут мнимомудрыми вместо мудрых".
Последний раз редактировалось Нехимик Вт дек 09, 2003 11:36 pm, всего редактировалось 1 раз.
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 18 гостей