У меня предложение ко всем

форум для специалистов в области органической химии
organic chemistry issues discussion for professional scientists
tekhnolog
Сообщения: 17
Зарегистрирован: Ср авг 03, 2005 5:25 am

У меня предложение ко всем

Сообщение tekhnolog » Ср дек 07, 2005 12:12 pm

Уважаемые химики, наберитесь терпения я буду многословен.
Я уже спрашивал, почему принцип, по которому действуют ферменты, так вяло используется
в оргсинтезе. Ведь это здорово, все реакции идут при комнатной температуре, все реакции
стереоспецифичны. Мне ответили в том духе, что кто-то что-то делает, но, в общем, с
ферментами все не так просто, как кажется.

Я не поверил и вот как я рассуждал.

Что нужно для того, чтобы прошла реакция между двумя молекулами? Молекулы нужно правильно
сориентировать друг относительно друга, прижать и подержать. Это главное. Ферменты и
являются такими молекулярными машинками, которые сближают и ориентируют реагирующие
молекулы. Да я согласен акт ферментативного катализа, если его рассматривать подробно,
выглядит очень сложно: образуются и разрушаются водородные связи, изменяется конформация
и субстрата и фермента, но я полагаю, что нас это должно мало волновать. Все решилось на
самой первой стадии, когда молекулы только сблизились, и если нам удастся ориентировать и
сближать молекулы так же как это делают ферменты, то и реакции будут идти так же как и
при участие ферментов.
Нарпимер, если мы возьмем пептидную связь, рядом с карбонильным атомом кислорода разместим
подвижный протон, способный образовывать водородную связь, а к карбонильному атому углерода
прижмем кислород первичного спирта, то такой спирт вытеснит азот точно также как сериновая
протеаза.

Изображение

Каждый из вас может для своих реакций нарисовать примерно такую же гипотетическую схему -
где должен стоять электрофил, как должен быть повернут нуклеофил, что бы все прошло гладко
и образовался только тот продукт, который нужен. Но вот вопрос: как осуществить все эти
«закрепить, разместить». Я полагаю, что смогу в этом деле помочь.

Вот в чем суть моего предложение:

Вы говорите мне, как должны располагаться реагирующие молекулы и какую на, ваш взгляд,
структуру должно иметь переходное состояние. А я предложу макроцикл или "корзинку", которые
должны будут удерживать реагирующие молекулы в требуемом положении и стабилизировать
переходное состояние.

Как это будет выглядеть на практике?

Недавно один мужик жаловался, что у него при взаимодействии хлорацетона с анилином,
вместо желаемого шиффового основания хлорацетона, образуется смесь таких продуктов:

Изображение

Понятно, что происходит: анилин, протонируя хлор способствует его отщеплению от атома
углерода, который одновременно подвергается нуклеофильной атаке со стороны
другой молекулы анилина. В этом случае я мог бы предложить вот что - нужно зажать фрагмент
С-Сl между двумя объемными группами так, чтобы заэкранировать и атом хлора и атом углерода,
и нужно проактивировать карбонильную группу путем протонирования кислорода карбонильной
группы. Я предлагаю использовать для этих целей макроцикл такого вида:

Изображение

Молекула хлорацетона удерживается внутри полости макроцикла за счет гидрофобных
взаимодействий и водородной связи между карбонильным кислородом хлорацетона и протоном
гидроксильной группы обращенной внутрь полости. Этот же протон активирует карбонильный
углерод, поляризуя связь С=О. Да, разумеется этот макроцикл может иметь массу конформеров
и только один будет нужным образом взаимодействовать с хлорацетоном, но именно этот конформер
будет стабилизироваться хлорацетоном, при попадание его во внутреннюю полость макроцикла.

Макроциклы можно использовать и для отделения нужного продукта от ненужных. Предположим,
нужно извлечь аспарагиновую кислоту из смеси других аминокислот. Я предлагаю использовать
для этого макроцикл вида:

Изображение

Понятно, что и другие аминокислоты могут попадать внутрь такого макроцикла, но только
аспарагин будет связываться по трем точкам, все остальные аминокислоты могут связываться
только по двум. Более жесткие "корзинки" могут разделять и стереомеры.

Почему описанные здесь макроциклы выглядят именно так, а не иначе?

Ну это мое волевое решение,я подумал, что такие циклы будет легче синтезировать. Я могу
собрать нужный макроцикл например из природных аминокислот или фрагментов содержащих
ароматику (они будут жестче),но при этом всегда буду соблюдать следующие условия:
ни один торсионный угол не отклоняется от положения «энергетического минимума»
больше чем на 15 градусов (можно выбрать другие границы больше или меньше)
ни один скелетный угол не отклоняется от положения «энергетического минимума»
больше чем на 3 градуса (можно эти углы вообще закрепить).
ни в одной водородной связи угол ;донор – Н – акцептор; не будет меньше 140 градусов.
(хотя говрят, что в некоторых водородных связях этот угол доходит до 100 градусов)

Для тех реакции или соединений которые я выберу я сконструирую макроцикл или "корзинку" (по крайней мере я попробую),
совершенно безвозмездно т.е. даром. Единственно о чем
прошу, если кто-то мне поверит и попытается осуществить мое предложение на практике
сообщите результат получилось что или нет.

P.S.
Я хотел представить картинки в 3Д формате,но получается такая каша, ни черта не разберешь.

Аватара пользователя
chemist
Сообщения: 10369
Зарегистрирован: Пн июл 26, 2004 2:14 am

Сообщение chemist » Ср дек 07, 2005 12:52 pm

Все хорошо, но КАК будет удерживаться конформация макроцикла ? Или он будет "распят" на полимерной подложке ? Дык это известно, например, в ассимметрическом катализе и афинной хроматографии.

Вы реально будете синтезировать макроциклы или моделировать расчетами ?

А анилин реагирует по связи C-Cl, а не по связи C=O не из-за протонирования хлора анилином, а из-за большей электрофильности связи C-Cl. Можно увеличить электрофильность связи C=O, но при этом в первую очередь будет протонироваться анилин :-(. Возможно и существует область кислотности среды, в которой анилин протонируется не полностью и хотя бы частично - карбонил.
I D E A = A u

Marxist

Сообщение Marxist » Ср дек 07, 2005 1:33 pm

Уважаемый, даже Ваш макроцикл, предложенный для аспартата, будет прекрасно связывать глутамат. Просто потому, что он конформационно подвижен.
Далее, вы пробовали с помощью какой-нибудь простенькой программы рисовать трёхмерную структуру макроцикла и её минимизировать? Это позволит, по крайней мере, оценить размер полости. А ещё было бы интересно посмотреть на её молекулярную поверхность. А то в виде структурной формулы можно нарисовать всё что угодно. Можно и длины связей разные изобразить... в общем, прежде чем синтезировать всё это, желательно хоть как-то посчитать, посмотреть, покрутить, повертеть... а то не верится как-то...
Дальше, ведь в ферменте всё окружение не просто так привешено. Оно фиксирует конформацию сайта в открытом виде и в ходе реакции. Если бы в ферменте все аминокислоты, формирующие сайт, были связаны друг с другом, как в Ваших макроциклах, окружение не было бы необходимо. И наоборот. Всё не так просто. Макроцикл должен быть: а) конформационно жёстким, б) точно рассчитанным, в) легко синтезируемым.
Боюсь, что идея не выгорит. 8)

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 12650
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Сообщение avor » Ср дек 07, 2005 3:24 pm

Во-первых цена вопроса? Ваши катализаторы выглядят довольно дорого.
Во-вторых вы забываете об очень важном, о кофакторах. Кроме конформационных взаимодействий, есть еще кофакторы. При чем в 90 процентах случаев снижение Еа происходит за счет кофактора, а избирательность за счет конформацонных ограничений.
Ну, а остальное ва тут понаписали.
Так что дерзайте творите дальше.

Vetal
Сообщения: 420
Зарегистрирован: Ср июн 29, 2005 7:36 pm
Контактная информация:

Сообщение Vetal » Ср дек 07, 2005 11:21 pm

Целиком и полностью согласен с avor'ом по поводу экономической стороны. В дополнение о ферментах - и это тоже, не смотря на относительную развитость дорого. Зачастую бывает дешевле выделить нужный энантиомер из рацемической смеси (тем самым уменьшив выход в 2 раза), чем использовать ферментативный катализ, несмотря на практически количественный выходы и 100% ЕЕ.

Аватара пользователя
S324
Сообщения: 2889
Зарегистрирован: Ср фев 09, 2005 1:11 am

Re: У меня предложение ко всем

Сообщение S324 » Чт дек 08, 2005 12:49 am

Советую автору обратить свой взор на каликсарены. В этих соединениях полости расчитать легче, да и функциональных групп навешать можно разных

Cherep
Сообщения: 23443
Зарегистрирован: Чт окт 30, 2003 9:22 am

Re: У меня предложение ко всем

Сообщение Cherep » Чт дек 08, 2005 3:53 am

tekhnolog писал(а): Что нужно для того, чтобы прошла реакция между двумя молекулами? Молекулы нужно правильно
сориентировать друг относительно друга, прижать и подержать. Это главное. Ферменты и
являются такими молекулярными машинками, которые сближают и ориентируют реагирующие
молекулы. Да я согласен акт ферментативного катализа, если его рассматривать подробно,
выглядит очень сложно: образуются и разрушаются водородные связи, изменяется конформация
и субстрата и фермента
, но я полагаю, что нас это должно мало волновать. Все решилось на
самой первой стадии, когда молекулы только сблизились, и если нам удастся ориентировать и
сближать молекулы так же как это делают ферменты, то и реакции будут идти так же как и
при участие ферментов.
АФАИК, фермент (точнее комплекс фермент-субстрат) стабилизирует переходное состояние фермент-субстрат(ы) -> фермент-продукт(ы). Поэтому
1) Просто сориентировать реагенты друг напротив друга мало (хотя необходимо).
2) Нас ещё как должно волновать какие конформационные и прочие изменения происходят с этим комплексом фермент-субстрат(ы) во время каталитического акта.
3) Ещё мы должны думать, как (точнее за счёт чего) из комплекса фермент-продукт(ы) должны эти самые продукты както "вывалится". А то у нас нихрена не катализатор получится, а реагент.

tekhnolog
Сообщения: 17
Зарегистрирован: Ср авг 03, 2005 5:25 am

Сообщение tekhnolog » Чт дек 08, 2005 10:05 am

1. (from tekhnolog to chemist) Конформация молекул,
как известно, определяется, в том числе, и торсионными
взаимодействиями между заместителями у соседних атомов.
Вспомним известную картинку поясняющая почему н-бутан
имеет преимущественно транс- конформацию иногда гош- и
почти никогда цис- конформацию:
Так вот конформация этих макроциклов будет удерживаться
за счет торсионных взаимодействий. Собирая эти макроциклы
я следил, чтобы торсионные углы отклонялись от положения
энергетического минимума не больше чем на 15 градусов.
Это какие-то доли ккал. Кроме того я рассчитываю, что
макроцикл будет не «распят», а скорее «натянут» на «гостя»
подобно тому как носок надетый на ногу приобретает форму
ноги. И только носок подходящий по размеру не будет с
этой ноги сваливаться.

2. (from tekhnolog to Marxist)
Да я рисовал трехмерные структуру макроциклов и
минимизировал их. Получились вот такие картинки:

Изображение

Макроцикл + хлорацетон справа, макроцикл +аспарагин слева.
Протоны «гостей» я подкрасил голубеньким, а кислороды феолетовиньким. С размерами полостей там все в порядке.
Что касается ферментов, то у них свои задачи. Они должны
встроиться в нужное место, в нужное время включиться, в
нужное время выключиться. Возможно, для этого и служит
все окружение активного центра. В моих макроциклах все
фрагменты для того и связаны между собой, чтобы в этом
окружение не было необходимости. Я думаю, при рассмотрение
ферментов, мы должны выделить самую суть работы ферментов
и воплотить ее в другом материале, на другом субстрате и,
если понадобится, в другой среде.
а) макроциклы конечно должны быть конформационно жесткими,
но и подвижными тоже, что бы следовать за изменением
конформации субстрата, если внутри макроцикла предполагаются
какие либо химические превращения, и не препятствовать
образованию переходных состояний и продуктов реакции.
б) те макроциклы, которые я здесь представил, вообще то,
мною не совсем на глазок подобраны, хотя за точность расчета
зуб не поставлю, но я надеюсь, что имеющейся точности окажется
достаточно. Пока не попробуешь не узнаешь.
в) кто скажет, где грань между легко и тяжело. Если
сравнивать синтез полипептида состоящего из 100 – 300 а/к
остатков (а ведь синтезируют и такие) и синтез цикла состоящего
из 6 или 10 фрагментов, то кого легче синтезировать.

3. (from tekhnolog to avor)
во-вторых я не забыл о ко-факторах, и почему только 90%,
если мы посмотрим на ионы металлов, без которых многие ферменты
не работают, как на ко-фактор, то нет ни одного фермента,
который мог бы работать без ко-фактора. Собственно,ко-факторы
могут реагировать с субстратами и без ферментов, правда в
присутствие ферментов они реагируют быстрее и правильно.
Я в виде ко-фактора пытался представить одну из реагирующих
молекул. Анилин, ну чем плохой ко-фактор, правда ферменты
его в таком качестве не используют, ну и что.
во-первых цена вопроса. Я же не аспирин предлагаю таким
образом синтезировать. Я ищу заказчика на что-то не очень
сложное и действительно дорогое, ради чего стоило бы копья
ломать. Например на сайте InnoCentive лежит заказ на
разработку метода синтеза транс- фторпролина. Обещают за
такую методику 35 000 (чего сами догадайтесь). К сожалению
их не интересуют бумажные разработки, им нужна методика
отвалидированная в лаборатории. А у меня увы нет ни реактивов,
ни опыта подобных синтезов, ни соответствующей лаборатории.

Я согласен критика двух примеров, которые я представил
справедлива. Защита хлорацетона от побочных реакций предложена
не самая удачная: хлор закрыт не плотно, расчет на гидрофобные
взаимодействия как на силу, которая удержит хлорацетон внутри
макроцикла наверное слишком рискован.
Макроцикл предложенный для отделения аспарагина от других
а/к не очень специфичен, да и вообще кому он нужен этот
аспарагин.
Я жду, может кому-то очень надо выделить из смеси что-то
такое, что образуется только как смесь продуктов, а стоит
как чугунный мост. Почему бы не рассмотреть использование
макроцикла, если другие возможности исчерпаны.

4. (from tekhnolog to S324)
Каликсарены такое трудное слово вместо него я пользуют словом
"корзинка". Для меня их расчет всетаки сложнее, но возможен.

5.(from tekhnolog to Cherep)
А что тут думать как вывалится? Так и вывалится. Там же все
гремит и катается. Ну закатилась молекула в полость задержалась
на пару фемкосекунд в положение удобном для реакции
прореагировала и выкатилась в виде продукта.

eukar

Сообщение eukar » Чт дек 08, 2005 12:15 pm

tekhnolog писал(а):1.Вспомним известную картинку поясняющая почему н-бутан имеет преимущественно транс- конформацию иногда гош- и почти никогда цис- конформацию:
Это при какой температуре у бутана запрещена цис-конформация?

Аватара пользователя
chemist
Сообщения: 10369
Зарегистрирован: Пн июл 26, 2004 2:14 am

Сообщение chemist » Чт дек 08, 2005 12:32 pm

eukar писал(а):Это при какой температуре у бутана запрещена цис-конформация?
Во-во, вращения вокруг одинарных связей при Н.Т. - как метания солнечного зайчика, т.к. барьеры оч. низки. Надо, чтобы корзинка была жесткой - трехмерной, а это целое дело. Даже для простых ионов металлов придумали криптанды (Kryptofix TM) - трехмерные бициклы с полостями разных размеров, цены бешенные. И все-таки: Вы собираетесь синтезировать или считать? Считать ведь сейчас все умеют :).
I D E A = A u

tekhnolog
Сообщения: 17
Зарегистрирован: Ср авг 03, 2005 5:25 am

Сообщение tekhnolog » Чт дек 08, 2005 1:12 pm

Я могу только считать. Мог бы я синтезировать не стал бы волну поднимать.
Насчет того что все считают, наверняко я что-то просмотрел. Не дадите ссылочку. Я бы сравнил, что у них получилось своими способами проверил бы.
Возвращаясь к синтезу если действительно есть серьезные намерения, то наверно какие то ходы можно найти.

Аватара пользователя
chemist
Сообщения: 10369
Зарегистрирован: Пн июл 26, 2004 2:14 am

Сообщение chemist » Чт дек 08, 2005 1:55 pm

tekhnolog писал(а):Я могу только считать. Мог бы я синтезировать не стал бы волну поднимать.
Насчет того что все считают, наверняко я что-то просмотрел. Не дадите ссылочку. Я бы сравнил, что у них получилось своими способами проверил бы.
Возвращаясь к синтезу если действительно есть серьезные намерения, то наверно какие то ходы можно найти.
Я не спец. по расчетам, но вижу, что после 1991г. и наступивших материальных трудностей в лабораториях многие из синтетиков превратились в считателей, даже диссертации умудряются защищать на никому непонятные и сомнительно нужные темы. Зайдите а Gooogl и наберите свои ключевые слова, ссылок будет немерянно, или задайте вопрос в эл. конференции sci.chem.
А хотите простенькую задачку навскидку ?
Каким минимальным числом должно быть n при внутримолекулярном 1,4-диалкилировании ДАБКО CAS [280-57-9] линейным 1,n-дигалоген-алканом ? Зачем это надо: при малом значении n мостик не "натянется", при большом будет получаться полимер.
I D E A = A u

Аватара пользователя
pH<7
Сообщения: 4236
Зарегистрирован: Ср апр 21, 2004 6:48 pm
Контактная информация:

Сообщение pH<7 » Пт дек 09, 2005 3:05 am

А чем считаем-то? :roll:

tekhnolog
Сообщения: 17
Зарегистрирован: Ср авг 03, 2005 5:25 am

Сообщение tekhnolog » Пт дек 09, 2005 7:57 am

Извините, что задерживаюсь с ответами, мое рабочее место не у компьютера.
Программа для счета у меня самопальная. Машина для нее слабенькая.
Задачку, которую подкинул chemist я решу, но не в лёт, чисто организационные проблемы. Давайте после выходных встретимся. В понедельник будет вам и белка и свисток.

Аватара пользователя
zoran
Сообщения: 94
Зарегистрирован: Чт мар 10, 2005 8:45 pm

Сообщение zoran » Пт дек 09, 2005 11:31 am

Нарисованные макроциклы обладают одним существенным недостатком - отсутствием структурной жесткости, а следовательно, высокой энтропией. На компьютере-то оно все красиво выглядит...

Вы предлагаете химикам проверить правильность своих рассчетов экспериментальным путем? Готовы инвестировать в свою идею ~ 100K? :)

Максим
Сообщения: 47
Зарегистрирован: Пт дек 03, 2004 1:35 pm

Сообщение Максим » Пт дек 09, 2005 1:37 pm

Добрый день, tekhnolog. Поднятая тема конечно же интересная, но я лично сомневаюсь, что что-то выгорит даже если найдутся люди, которые решатся проверить макроциклы в действии. На сегодняшний день конечно же известны химические системы, способные катализировать процессы с ферментативными скоростями. В том числе и этой задачей занимается супрамолекулярная химия. Другой вопрос в том, чего хотите Вы добиться этим исследованием? Это просто интересно? Да, несомненно! Но не надо думать, будто бы вы сможете изменить технологию будущего, введя в обиход макроциклы. Вы вот задаете риторический вопрос: "что легче: синтезировать полипептид длиной 300 а.к. или макроцикл, состоящий из 6-10 фрагментов". Я вам скажу, что незря Мерифильду дали Нобелевскую премию за твердофазный синтез. Конечно же, неоспоримо и несомненно то, что синтезировать полипептид длиной 300 а.к. легче, чем сделать макроцикл, потому что пептиды делают на твердой фазе и их надо микрограммы. Точно так же делают и короткие (до 50-60 н.к.) цепочки ДНК, при этом синтез длится не более 4-5 часов. Когда же вы говорите, что синтезировать макроцикл будет легко, меня немного коребит. Как же вы это сделаете? Вообще, синтез макроциклов это не всегда тривиальная задача. Обычно это делают по пути высокого разбавления, иногда (в случае краун-эфиров, криптандов, сферандов, каликсаренов и др.) используют темплатный синтез. Ну и что? Вы хотите этим заниматься? Подбирать условия синтеза, темплат? Это может отнять не один год чисто фундаментальных исследований, причем если будет работать не один человек, а целая группа. А вы еще, я вижу, и практическое применение сразу хотите. Так вот, мое мнение, если вы хотите позаниматься чисто фундаментальной наукой, напишите программу, выбейте денег, создайте группу и занимайтесь. Можно еще разослать свое CV разным ученым, глядишь - вашими идеями кто-нибудь да заинтересуется да и пригласит на PhD или постдока поработать... А допустим, если бы мне понадобилось синтезировать какое-нибудь хитрое вещество, причем если бы был выбор: синтезировать с помощью фермента или с помощью макроцилов, то я бы сделал так: клонировал бы нужный ген и получил бы суперпродуцента конкретного фермента. Все это несложно и методики поставлены, тогда как в химии бывает все очень криво и непонятно...
Это мое мнение.

Аватара пользователя
Phobos
Сообщения: 6946
Зарегистрирован: Чт авг 12, 2004 9:24 am

Сообщение Phobos » Пт дек 09, 2005 2:30 pm

Декан нашего технионовского химфака занимался этим направлением довольно долго. Синтезировалась молекула, являющаяся пространственным аналогом переходного положения реакции двух молекул, с похожим распределением электронной плотности. Затем все это дело впрыскивалось крысе или кролику (не знаю, куда). Организм, пытаясь вывести молекулу из организма, конструировал вокруг нее так называемое catalytic antibody, к которому молекула была привязана кучей водородных связей. Затем надо было научиться извлекать нужное антитело из организма и очищать его - техника мне незнакома. Затем уже пытаться его использовать для катализа нужной реакции. Куча мороки, необходимость использования лабораторных животных и не особо впечатляющие результаты. А уж самому рассчитать и синтезировать нужный макроцикл - задача титаническая.
Когда-то это направление catalytic antibodies выглядело очень перспективным, сейчас, по-моему, интерес к этой идее несколько упал.
Wodka trinkt man pur und kalt, das macht hundert Jahre alt!

tekhnolog
Сообщения: 17
Зарегистрирован: Ср авг 03, 2005 5:25 am

Сообщение tekhnolog » Пн дек 12, 2005 9:56 am

1. Как я понял никто принципиально не возражает, что макроцикл или корзинка с обращенными
внутрь и правильно расположенными функцианальными группами в состоянии избирательно
фиксировать в полости одну или две молекулы в положение оптимальном для прохождения ракции
и удерживать их достаточное время.
Задача построения таких структур только на первый взгляд выглядит неподъемной. Ее можно
решить. Я рассуждал таким образом: предположим имеется молекула несущая функцианальные
группы А В С, способные образовывать слабые связи с другими молекулами. Мы догадываемся
или точно знаем,что для получения нужного продукта молекула должна иметь конформацию В А С.
Соединяем группы В и А короткой цепочкой (эта задача проще той, которую подкинул chemist).
Фиксируем полученную конфигурацию и соединяем цепочками группы А С, а потом С В. Вот вам
макроцикл, который фиксирует нужную конформацию. А если мы постороим еще и цепочки А В
или В С, то получим уже корзинку. Так я строил макроцикл для того же аспарагина. И ни кто
не сказал, что этот макроцикл не будет аспарагин фиксировать.(А вобщем то ни кто и не разбирался)
В качестве еще одного примера хотел привести корзинку для получения транс фторпролина из
пролина,но потом отказался. Картинка получилась еще менее вразумительная, чем для
макроциклов - куча шариков и ни черта за ними не видно.

2. У меня получилось, что для того чтобы углеводородная цепь дотянулась от одного конца
ДАБКО до другого в ней должно быть не менее 30 углеродных атома. Если не учитывать торсионные
взаимодействия и считать что скелетные углы могут принимать значения до 120 градусов,
то может хватить и 29 атомов.
Для простоты расчетов я считал ДАБКО шариком с радиусом 3,63 ангстрема. Ошибка может
возникать из-за того, что радиус выбран неправильно. Алгоритм расчета на тех примерах,
которые я проверил подводил меня не сильно, но меня иногда подводить техника, машина у меня
слабенькая для этих целей. Я мог просто не дождаться других результатов.
В любом случае прошу не судить меня по результатам одной попытки.

Химики, нет на вас креста! Если вы хоте иметь продукт стереоспецифичный с количественным
выходом с минимальными энергозатратами, то использование "корзинок" и макроциклов это
реальный путь. Другие подходы еще морочнее.
Я хочу подчеркнуть, что способ каким я предлагаю их проектировать нас мало что ограничивает.
Небольшие цепочки соединяющие функциональные группы могут быть построены из чего угодно
и только от нас зависит насколько легко будет синтезировать задуманную конструкцию.

Еще один вопрос прежде чем закроем тему. Есть такая фигня называется пулегеновая кислота.
Можно ли ее получить по этой схеме, какой будет механизм реакции и какую структуру будет
иметь переходное состояние.

Изображение

Cherep
Сообщения: 23443
Зарегистрирован: Чт окт 30, 2003 9:22 am

Сообщение Cherep » Пн дек 12, 2005 10:41 am

tekhnolog писал(а):1. Как я понял никто принципиально не возражает, что макроцикл или корзинка с обращенными
внутрь и правильно расположенными функцианальными группами в состоянии избирательно
фиксировать в полости одну или две молекулы в положение оптимальном для прохождения ракции
и удерживать их достаточное время.
Я возражаю (частично). Макроцикл (по крайней мере те, что вы нарисовали) будет слишком подвижным, то есть иметь высокую энтропию.

Что будет его удерживать в состоянии "избирательно фиксирующем" две молекулы, да так чтобы они ещё при этом находильлись "правильно" относительно друг друга?

Какой должен быть выигрыш в энергии связывания этих субстратов с макроциклом и друг с другом, чтобы компенсировать упорядычевание, то есть потерю энтропии?

Большой?

Если энергия связвания субстратов с макроциклом большая, как продукт оттуда "выскочит"?

Допустим вы скажите, что какбы энергия связывания достаточно большая, чтобы както хитро такой макроциклище съёжился и фунуциональные группы на макроцикле и реагентах оказались где надо. И в тоже время энергия эта не такая большая, чтобы макроцикл застыл в этой конформации навечно :roll: .

Ну а хватит ли этого времени, чтоб молекулы прореагировали? Ведь расположить молекулы рядом друг с другом - это всеголишь, ПМСМ, один из способов увеличения "эффективной молярности", то есть концентрации. Как то субстраты при этом нужно активировать для реакции тоже. Или в общем случае - понизить энергию активации.

Идея с "корзинкой" мне нравится больше с той точки зрения, что уменьшение энтропии компенсировать не надо. Но с другой стороны, как быть с конформационными изменениями, которые могут возникнуть в переходном состоянии?

Кстати в иной "корзинке" за счёт увеличения "эффективной молярности" реакции идут быстрее. Раза в 2 чтоли... или в 5... непомню. Например, Юлиус Ребек показал ускорение реакции Дильса-Альдера.

На сколько я знаю, до Вас варили некие большие пептиды. Четыре а-спирали кажется, расположеные параллельно друг другу (не на одной прямой). Внутри этого комплекса из спиралей какието функциональные группы. То есть был некий элемент рационального дизайна, как там чего должно внутри этого комплекса. Ну и вобщем фигово оно там чтото катализировало.

Могу уточнить, если будет желание.

Аватара пользователя
zoran
Сообщения: 94
Зарегистрирован: Чт мар 10, 2005 8:45 pm

Сообщение zoran » Пн дек 12, 2005 10:47 am

- Схема синтеза не очень-то правдоподобная.
- Механизм непонятен.
- Переходное состояние вообще ни для какой реакции установить нельзя, его можно только придумать из логики самой трансформации и величины энтропии активации, определяемой экспериментально. Собственно, оно может быть либо исходноподобным (early transition state), либо конечноподобным (late transition state).

Ответить

Вернуться в «органическая химия / organic chemistry»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 14 гостей