Посуда после посудомойки воняет псиной

[Блуждака]

Всем привет.

Начну с большого спасибо всем, кто искренее пытался помочь. Похоже я нашел в чём проблема и рабочее решение.


У этого запаха в арабском языке есть слово-название "занкха": https://www.reddit.com/r/lebanon/commen ... o7/zankha/ . Народ сетует, что в их культуре запах знаком всем, а в остальном мире его почти никто просто не чувствует, а потому и не имеется названия-существительного.

Выстрелившая тема на Реддите по занкхе на пол тысячи комментариев: https://www.reddit.com/r/Cooking/commen ... mplaining/ . Большинство отмечает участие яиц. Я подтверждаю, что "яичная" посуда (после взбивания, жарки, варки и употребления) даёт сильный запах себе и всему остальному с ней мывшемуся (кроме пластика).

По мотивам этой темы на Нью-Йорк Пост вышла статья: https://nypost.com/2022/11/24/the-ranci ... -internet/ . Кстати, зацените типичные возражения там в камментах: "почистите зубы", "почистите фильтр", "извините, но это невозможно", "нюхает своё дыхание", "меняйте тряпки", "мойте вручную".


https://toitumine.ee/ru/pishhevarenie-i ... nutrientov

При расщеплении пищевых белков образуются аминокислоты и небольшое количество коротких пептидов, один из которых цистеин.


https://www.dirsalona.ru/article/251-biozavivka-volos

Цистеин используется в одной из технологий по завивке волос в косметологии. Клиентки жалуются на запах псины с волос и особенно при влажной погоде. Я в этой теме уже оставлял видео с такой же жалобой у девушки https://youtu.be/9P_tjl94ZjA


https://ru.wikipedia.org/wiki/Цистеин

Куриное яйцо богаче всего цистеином среди типичных продуктов на тарелках, потом свинина и курица. Свинина по понятным причинам в той теме на реддите не учавствовала, а вот курица по цитируемости там на втором месте после яйца.


Моя теория.

Предполагаю, что вне зависимости от способа бытового мытья на поверхности керамической, стеклянной и пр. посуды (кроме пластиковой) происходит осаждение небольшого, но достаточного количества ПАВов и белковых микро-частичек и/или цистеина в чистом виде. Абсорбированное не удаляется при повторном или ручном мытье, а сила воздействия, убеждения, заговоры и даже огромное желание на это не влияет. Всё правильно химики говорят: "Чистое стекло это стекло вымытое хромовой смесью", но дома так посуду не моют! На сквозняке с улицы (обязательное условие) этот микрококтейль продолжает "мыться" во влаге из воздуха (расщеплять белки) и источает запах продуктов реакции, в том числе цистеина.

Большинство людей нечувствительны к запаху цистеина (я, видимо, тоже до определённого возраста по каким-то причинам его не чувствовал). Более того, общение на эту тему может начинать принимать пассивно-агрессивную форму, но это уже для другого форума наверное.


Решение.

Запах убирает недорогое и безопасное при применении по инструкции вещество натриевая соль дихлоризоциануровой кислоты: https://www.ozon.ru/product/hlornye-tab ... 829626987/ (одна таблетка на 5 л воды, есть вариант помельче для 1 л воды)

Взял пять тарелок с запахом, пару замочил в коробке с одной таблеткой на пять литров на пол часа, ополоснул и понюхал. Три продолжали вонять, две обработанные ничем не пахли.

До этого мне удавалось найти хорошие российские порошки с фосфатами в составе, без энзимов и ароматизаторов. Мыли на удивление круто, но запах всё-равно не убирали (когда он ощущался).


Вопрос к уважаемым химикам.

Не убью ли я ПММ, если буду использовать хлортаб в ней? Такие вещества коррозии нержавейки могут способствовать. Однако, типичные таблетки для ПММ содержат по 15% перкарбоната натрия и ничего c ПММ плохого не делается (Finish, Somat и пр.), как кстати и с запахом... Какую концентрацию подобрать? За эко-цикл ПММ потребляет 9 литров воды. И как лучше добавлять вместе со средством или вторым циклом? Или этого вообще нельзя делать в ПММ, а вы знаете способ получше?

Спасибо!

[Блуждака]

Кстати, в промышленности цистеин получают из перьев и шерсти. Я не знаю какое другое доказательство было бы более убедительным.

[Гесс]

Кстати, в промышленности цистеин получают из перьев и шерсти. Я не знаю какое другое доказательство было бы более убедительным.

Это вообще не доказательство ничего. Пенициллин грибами не пахнет, а сахар - свеклой.

Но вцелом переход от "абсолютно чистая посуда от дуновения свежего воздуха" к "недомытая посуда с остатками пептидов" это однозначно лучше. Запах цистеина как и любых других серусодержащих аминокислот (и вообще соединений) не обязан всеми восприниматься или восприниматься одинаково. То что запах лучше воспринимается представителями некоторой расы - в этом тоже нет ничего невозможного (я не подтверждаю и не опровергаю, я просто говорю что на мой взгляд это является возможным).
Роль моющих в деградации пептидов и освобождении конкретных аминокислот - возможна.

Загадочным в этой схеме остается обязательный сквозняк с улицы. Если в химический механизм с образованием цистеина или продуктов его деградации я поверить могу, то ни биологический механизм с инфицированием тарелок бак-флорой с улицы, ни "химический" механизм в котором роль играет концентрация кислорода не кажутся реалистичными. Можно конечно надумать некую конструкцию, что сквозняк тут для массопереноса, и что если цистеин с поверхности не сдувать то он и не пахнет, но это звучит лажевато (зато проверяется вентилятором).

[Блуждака]

Шерстью пахнет что-то, что делают из шерсти. Нереального тут маловато. Ну ОК. В качестве одиночного аргумента может и не доказывает ничего, но после моего блица вполне.

Волосы у девиц после цистеиновой завивки тоже только на улице пахнут. Особенно на влажной улице.

Кольца Рашига тоже из керамики делают, а они в том числе для адсорбции используются.

Кстати, я пробовал в пластике бадяжить яичные остатки с вонявшей тарелки с водой и средством, да раздувать крышкой от контейнера. Вентилятор заныкан далеко. Не сработало — запаха не вышло. Тарелку вонючую если унести в ванную, то она перестаёт вонять в любом случае.

P. S.
Тоже считаю, что неплохо. От шутеек про галоперидол до «возможно». Я не химик, но по-моему хорошо постарался. Мне простительно лажать в чужой сфере во время мозгового штурма.

P. P. S.
Я тут подумал про ваш контрпример с грибами и свёклой. Он ничего не опровергает, поскольку пенициллин не пахнет грибами, а цистеиновые делишки псиной пахнут. С пенициллином угадайка исходного сырья — бессмысленна, а с цистеином с учётом остальных нарытых данных вполне себе уместна. Так что есть большая вероятность, что я угадал яблоко по яблочному соку. Кстати, белый сахар как-раз пахнет землисто как и свёкла, поэтому в том, что не будет сильно перерабатываться в процессе приготовления используем тростниковый.

[Блуждака]

Сам изучил вопрос и пришел к выводу, что хлоросодержащим готовым и тем более самопальным средствам не место в бытовой пмм.

Кстати, искомое вещество вероятнее цистеамин (деамидировавший цистеин). Перепроверил состав средств для биозавивки.

[Recursion]

Блуждака, добрый день! Прочитал весь топик. Восхищаюсь гибкостью вашего ума и терпением. Как и вы, не ожидал столько хамства и глупых подростковых (самое главное - абсолютно бессмысленных) шуточек от представителей казалось бы научного сообщества. Большинство ответов противно читать от того, с какой завистью к вашим финансовым возможностям они написаны. Понятно, что никакой практической пользы от сообщений других пользователей форума ждать не приходится (за 16 страниц по пальцам можно пересчитать полезные посты), поэтому обращаюсь исключительно к вам.

Каков на данный момент статус вашей проблемы? Отказались ли вы от использования таблеток с натриевой солью? У меня проблема схожая с вашей. Стаканы помытые в ПММ при питье из них отдают чём-то вроде "сырой курицы". Различие в том, что это не зависит от того, была загрязнена посуда животным белком или нет, т.е. воняет в любом случае. Подозреваю бактериальное загрязнение, т.к. неприятный запах есть и от фильтра, хотя мою его регулярно. Хочу уточнить, фильтр вашей ПММ вообще не ни чем таким не пахнет?

[ximi]

А где там гибкость ума ?

[Блуждака]

Блуждака, добрый день!

Здравствуйте! Спасибо, что обратили внимание.

Я сам в шоке, если честно. 15 страниц меня зачем-то убеждали, что я всё выдумываю, хотя ни по контексту, ни по приводимым аргументам вообще ни разу не похоже. При том, что даже местные форумчане отписывались, что знают этот запах (в том числе от мытья вручную). Не взяты во внимание и куча ссылок на аналогичные истории со всего мира. На мой взгляд, вера в коллективные галлюцинации, тем более такого порядка, куда ближе к барабашкам, нежели запах от поверхностей с которыми взаимодеюствуют разнообразная органика и моющие средства.

Недавно родственник лечился от болей в животе в районной поликлинике. Ему что-то типа но-шпы выписали и отфутболили, якобы выдумываешь, работать мешаешь! Через неделю его с температурой 40 забрали на скорой и экстренно прооперировали. Хорошо он на дачу не поехал в те выходные, а то до Москвы далеко. Опухоль вроде какая-то была. Сейчас всё нормально, но ещё не общался с ним лично. Похожая история.

Надеяться приходится только на себя.


Ближе к делу.

Бактерий и плесени в ПММ никаких нет после высокой температуры и приличной химии. Тем более, если её раз в сутки, например, запускать. Куда больше этого добра на губке от ручного мытья, если редко менять. Погуглите «самое грязное место на кухне» (ПММ в списках нет).

Запах дают вещества с сероводородной группой -SH (смотрите мой пост на предыдущей странице). На них разлагаются белки в щелочном растворе, а все моющие средства для бытовых ПММ — щелочные. Цистеина HO2CCH(NH2)CH2SH, кстати, в пшенице даже больше, чем в куриных яйцах. Когда я рассказал о цистеине жене, то она отметила, что тесто тоже может начать вонять когда соду добавляешь (помимо пшеничной муки там и яйца присутствуют).

Вот и непонятно почему никто не рассказал про гидролиз белков?


Моё решение на данный момент:

1. Включаю режим предварительного ополаскивания (длительность 15 минут) без средств.
2. Добавляю самое ядрёное из известных мне средств Finish Quantum Ultimate (у него ПАВов 30%, а у прочих 5-15% максимум).
3. Включаю «ночной режим» с опциями «удержание высокой температуры мытья» и «повышение температуры ополаскивания» (длительность аж 4 часа 5 минут). Это почти то же самое, что ЭКО, но на пол часа дольше, а опции моя машинка позволяет добавлять отдельными кнопками.

Я Финиш Квантум и раньше пробовал, но, видимо, включал мытьё на 70 градусов, а такой цикл в два раза короче, потому и не заметил эффекта. Идея в том, что, вероятно, моющему средству требуется больше времени, чтоб разложить сероводородистые вещества до не вонючих. Высокая температура делу не помогает, а может даже и вредит (энзимам, например, денатурируя их). Предварительное же ополаскивание упрощает эту задачу путём уменьшения количества того, что нужно разлагать.

Так что ополаскивайте, включайте ЭКО-режим и юзайте мощную химию. Пару недель как до этого додумался не чувствовал псину с посуды.

[Polychemist]

Так что ополаскивайте, включайте ЭКО-режим и юзайте мощную химию.

Мимо пробегая, замечу, что именно об этом здешние химики и твердили разными голосами - чистая посуда не пахнет. Если пахнет - значит не чистая. Почему не чистая - ну это к режимам посудомойки и рецептурам средств.

[Блуждака]

А где там гибкость ума ?

Выпьем же за то, что другие тезисы у вас вопросов не вызвали! Снова фокус не на проблеме, а на мне лично.

[Блуждака]

здешние химики и твердили разными голосами - чистая посуда не пахнет. Если пахнет - значит не чистая. Почему не чистая - ну это к режимам посудомойки и рецептурам средств

Вот только это не решение проблемы, а просто другая формулировка моего запроса химическому сообществу. Конкретные действующие вещества, способы борьбы и обоснования в итоге я сам нашёл.

[Блуждака]

Отказались ли вы от использования таблеток с натриевой солью?

Если мой способ с Квантумом не прокатит за пару раз, то попробуйте замочить посуду по инструкции в растворе с этими таблетками на пол часа-час. Эти -SH вещества по каким-то причинам очень въедливые. Женщины пишут, что после цистеиновой завивки волос даже спустя четыре мытья голова воняет псиной. Напрямую пихать хлоросодержащие вещества в ПММ я опасаюсь, ибо официальных инструкций нигде не находил, а предостережений про коррозию нержавейки от хлора навалом. Пластику, стеклу, керамике же всё равно до него.

[hisamazu]

здешние химики и твердили разными голосами - чистая посуда не пахнет. Если пахнет - значит не чистая. Почему не чистая - ну это к режимам посудомойки и рецептурам средств

Вот только это не решение проблемы, а просто другая формулировка моего запроса химическому сообществу. Конкретные действующие вещества, способы борьбы и обоснования в итоге я сам нашёл.

Ну так Джа хочет - Джа и хлопочет. Половина народу и вовсе этого не чувствует, другая половина, может, что-то такое унюхивала, но здраво понимала, что это микрозагрязнение настолько микро, что вреда организьму от него точно никакого...На всяк чих не наздравствуешься.

[bigM]

Ну так Джа хочет - Джа и хлопочет.

надо запомнить. а кто такой этот Джа?

[hisamazu]

Ну, типа, вот https://royalcheese.ru/education/slavsy ... q552203162.
Но, как и любая выразительная фраза, к настоящему моменту оторвалась от корней и значит попросту "кому надо, тот и напрягается".

[bigM]

ясно

[Recursion]

Так что ополаскивайте, включайте ЭКО-режим и юзайте мощную химию. Пару недель как до этого додумался не чувствовал псину с посуды.

Благодарю за подробный ответ! Только сейчас получилось прочитать. Возможно, конкретно в моем случае запах имеет другую природу, поскольку удалось резко снизить его интенсивность после однократного запуска ПММ со 100 мл перекиси водорода. Без посуды, т.е. исключительно в целях санобработки самой ПММ. Таким образом предположение о бактериальном загрязнении, вероятно, оправдывается.

Тут надо сказать, что в моем случае речь шла о запахе, который очень напоминает не столько псину, сколько "цветущую" воду, такой противный тинистый запах. Можно еще сравнить с запахом пластикового контейнера после пребывания в нем сырой курицы/индейки. Я так и не понял, является ли это тем самым запахом "псины", о котором пишут на всех этих форумах или у меня своего рода альтернативная ситуация.

В моей ПММ максимальная температура, достигаемая при мытье - только 65 градусов. Есть режим "90 минут", где при полоскании достигается 70 градусов, но, поскольку это именно на время полоскания, да и сама программа короткая, то полагаю, что толку от этих 70 градусов нет. И это мне кажется проблема, потому что по сути никаких методов стерилизации в ПММ не предусмотрено, а микрофлора, как мне видится, в нее попасть вполне может. Допустим вместе с ножом, которым разделывали ту же курицу/индейку. Мне кажется что-то такое имело место и в моем случае.

Насколько я понял, всякие средства очистки (с восковыми вставками которые) не гарантируют уничтожение микрофлоры, если она начала развиваться. Возможности обработать все внутренности высокой температурой тоже, как я уже писал, нет. Остаются:
- уксус, которым обрабатывать не рекомендуется из-за опасности повреждения резиновых компонентов
- хлорсодержащие средства, непредназначенные конкретно для ПММ. Вы писали, что могут способствовать коррозии нержавейки. Это был один из вариантов, которые я держал в уме, поэтому и решил вас спросить об использовании того средства, которое вы нашли на Ozon (натриевая соль дихлоризоциануровой кислоты).
- хлоргексидин - на мой дилетантский взгляд кажется относительно безобидным для ПММ антисептиком, но я глубоко эту тему не изучал. Тоже держал этот вариант в уме.
- перекись водорода - увидел в видосе одной англоязычной домохозяйки (или у нее клининговый сервис свой, я уже не помню). Она сказала, что чуть ли не каждый раз при мытье добавляет вместе с содой, и никаких проблем. Немного поресерчил, и не нашел сообщений о том, что перекись что-либо растворяет в ПММ. Также ввиду тривиальности формулы очевидно не обладает токсичностью, т.е. после запуска ПММ с перекисью в целях дезинфекции потом не страшно ее запускать уже для мытья, непосредственно, посуды. Также обладает активностью против водорослей (есть подозрение, что этот тинистый запах вызывают именно они). Поэтому ее и выбрал.

Пока что запускали пару раз, сам не имел возможности оценить, но девушка говорит пахнет значительно меньше. Я сам могу судить только по тому, что теперь удается нормально пить воду из стаканов. До этого при попытке выпить обычную воду из стакана прям во время питья от намокших стенок ощущался этот запах тины, было очень противно. Причем даже если такой стакан вымыть хорошенько губкой со средством вручную, запах никуда не исчезал. Сейчас после обработки ПММ перекисью каким-то образом стаканы не пахнут, хотя их ничем не обрабатывали.

В общем эффект есть. Не знаю, будет ли он долгосрочным, но в любом случае теперь сформировалось понимание, что причина в моем случае в микрофлоре.

Если кто знает какие-либо более оптимальные альтернативы выбранному мной способу санобработки либо обладает информацией о его побочных эффектах (на ПММ или организм человека), буду благодарен, если поделитесь!

[antabu]

Ага, и кто потом будет отвечать за испорченную технику?

[Recursion]

Ага, и кто потом будет отвечать за испорченную технику?

Альтернатива была - избавиться от ПММ, потому что никаким более щадящим способом не получалось этот запах убрать. Вы не могли бы раскрыть подробнее, как именно добавление 100 мл 3% перекиси в мойку может привести к порче ПММ? Речь идет о запуске процесса коррозии? Я искал и на русском, и на английском, и какой-либо внятной информации, подтверждающей вред 3% перекиси водорода для компонентов ПММ, я не обнаружил. Это не значит, что я утверждаю, что его нет. Я открыт к новой информации, поэтому буду благодарен, если вы раскроете, что имели ввиду.

[antabu]

По аналогии с озоном. Цепная радикальная реакция с резиной.