Если бы я был правителем своейстраны,то...

[Vittorio]

А с социалистами вообще ситуация тяжелая: что делает нормальный человек, если он работает, но ему не хватает денег? Ясное дело - начинает больше работать, подыскивает себе еще какую-то другую работу.
А что делает социалист? Он немедленно прекращает работать - и возобновляет работу только в том случае, если ему начинают больше платить.

жесть какая-то. Ладно maks антикоммунист, с ним всё понятно, но Вас-то какая муха укусила?

[Smol]

Кстати, я ничего против коммунизма как мировоззрения не имею.
Другое дело - попытки его реального воплощения.
Вот скажите пожалуйста: в Китае - там коммунизм, социализм или капитализм?

Немного о терминах: "капитализм" - это когда прибавочная стоимость идет на увеличение основного капитала (ну, там на покупку дополнительного оборудования, создание запасов сырья, увеличение оборотных средств).
"Социализм" - это когда прибавочная стоимость в основном расходуется на увеличение зарплаты наемных рабочих, то есть - на социальные цели.
Понятно, что в современном обществе обычно решаются обе эти задачи (и увеличение капитала, и увеличение социальной составляющей), вопрос - какая из этих задач в конкретный период времени делается приоритетнее.

[Гесс]

Я незнаю что там в Венесуэлле, а в Германии, судя по регулярным забастовкам Люфтганзы и ЖелезныхДорог (и те и другие требуют чтоб больше платили и прочих плюшек) - социалисты, как минимум в некоторых областях!

Там китайская версия коммунизма. Которая непохожа ни на какой другой коммунизм социализм или капитализм. И которая судя по всему является для Китая такой же естественной концепцией как скажем Империя для России.

И таки поддерживаю Манниха, ИСН, забирай!

[Гесс]

Немного о терминах: "капитализм" - это когда прибавочная стоимость идет на увеличение основного капитала (ну, там на покупку дополнительного оборудования, создание запасов сырья, увеличение оборотных средств).

Эмгм. Есть такое впечатление что первые несколько десятилетий в СССР был скорее капитализм?

[Smol]

которая судя по всему является для Китая такой же естественной концепцией как скажем Империя для России.

Насчет Китая - не скажите, там ведь долгое время император был...
Просто мудрые китайцы правильно считают: какая разница, какого цвета кошка, лишь бы мышей ловила...

А в некоторых капстранах (где велика доля социалистически настроенных жителей) задача "ловить мышей" почему-то уже не ставится,

[Vittorio]

Немного о терминах: "капитализм" - это когда прибавочная стоимость идет на увеличение основного капитала (ну, там на покупку дополнительного оборудования, создание запасов сырья, увеличение оборотных средств).
"Социализм" - это когда прибавочная стоимость в основном расходуется на увеличение зарплаты наемных рабочих, то есть - на социальные цели.

где вы такие определения взяли?

[Smol]

Эмгм. Есть такое впечатление что первые несколько десятилетий в СССР был скорее капитализм?

Был НЭП, а это ни что иное как добрый старый капитализм. Другое дело, что он был введен с определенными ограничениями, но по сути - это оно самое и было.

Дело в том, что когда социалисты приходят к власти в масштабах страны, они вынуждены либо заставлять всех работать внеэкономическими методами (что сейчас наблюдается в Венесуэле), либо допускать капиталистические элементы в своей экономике (что было во времена НЭП, что потом пытался сделать Косыгин и что сейчас успешно реализовали китайцы).

[Smol]

где вы такие определения взяли?

А что, они Вас не устраивают? Предложите другие...

[jusja]

И таки поддерживаю Манниха, ИСН, забирай!

В таком случае я больше тем создавать не буду, если они перемещаются туда. Может, это и желательно для модераторов - так спокойнее, но, во-первых, это как бы расписывание в неспособности руководить форумом, а во-вторых, еще не все разбежались? Надо остатки разогнать? Скоро руководить некем будет.

[Smol]

Я кстати, не понимаю озабоченности модераторов: никто ни с кем не ругается, никаких острых нападок ни на кого нет, собрались культурные люди культурно поговорить на общеполитические и мировоззренческие темы, своего рода - небольшой научный диспут.

Так сказать: переписка Энгельса с Каутским...

[Vittorio]

где вы такие определения взяли?

А что, они Вас не устраивают? Предложите другие...

предложу. Социализм -это общественный строй, ориентированный на создание и поддержание социальной справедливости. Это подразумевает отказ от частной собственности на средства производства. Капитализм - общественно-экономический строй, основанный на примате частной собственности, с тенденцией к получению максимальной прибыли и закреплению социального неравенства.

[Гесс]

Китайская кошка всегда ловила мышей одинаковым образом.
С "капиталистической" (судя по вашему определению) эксплуатацией крестьян, с вздергиванием на ветки пойманных взяточников которые никогда не переводились и всегда заполняли ряды приближенных к императору или членов Партии, с огромной армией активно используемой во всех целях и в то же время недоподготовленной как целостный механизм.
В китайском случае это кстати малопринципиально один человек играет роль Императора или партия.

jusja - ok, но до первых оскорблений (критерий Годвина также учитывается). Посмотрим сколько страниц вытянет тема...

[Гесс]

Был НЭП, а это ни что иное как добрый старый капитализм.

А эм, это, скажем индустриализация с покупкой в европе станков - это капитализм? Ибо в социальной системе, по вашему определению, на деньги за проданное зерно и лес должны были работникам кружевные трусики покупать. Таки Сталин - капиталист?

[Smol]

Частная собственность (кстати, а чем она отличается от личной собственности? Я свою квартиру вполне могу использовать, как средство производства, например - как склад или как офис) - это вообще серьезный вопрос.
Если Вы считаете, что при социализме частная собственность должна быть отменена, то у нас, в России - уже сейчас социализм, "ночь длинных ковшей" и наступающая реновация (при которой другие голосуют за снос твоего дома) показала, как власти намерены считаться выданными ими же документами на право собственности.

Насчет "неравенства" при капитализме - а при социализме, что, наблюдается равенство? Член Политбюро и слесарь Вася, что имели равные права и равные возможности?
Да и сейчас - социальная составляющая в той же Германии гораздо существеннее, чем в России, про Швецию я и не говорю.

[Любитель_Манниха]

Читая некоторые посты с критикой в адрес правительства, я давно хотела спросить некоторых людей, а что бы они сделвли в первую очередь и во вторую, и вообще какова была их ( тут больше подходит запрещенное на форуме слово, но нельзя, потому другое) миссия.
Собственно, это весь вопрос.

А если бы ты была правителем Латвии, то...?

Для РФ актуальны ревизия доходов с продажи углеводородов, и восстановление/организация собственных наукоёмких производств,
в частности химических. Нужно максимально исключить ситуации типа продажи дерева в Италию за 3 копейки и покупки потом мебели из этого дерева за 100500 р. Пропаганда научного мировоззрения. А также - пересмотр миграционной политики с целью исключения возможности формирования анклавов не желающих ассимилироваться среднеазиатов и китайцев. Да, размер стипендий должен позволять на эти самые стипендии нешикарно, но жить.

[Любитель_Манниха]

а при социализме, что, наблюдается равенство? Член Политбюро и слесарь Вася, что имели равные права и равные возможности?
Да и сейчас - социальная составляющая в той же Германии гораздо существеннее, чем в России, про Швецию я и не говорю.

Во-первых, по факту социализм достигнут таки не был.
Во-вторых, сравните степень расслоения. Сколько бутылок водки могли купить слесарь Вася и директор завода Петя на свои зарплаты?
А сейчас, слесарь и топ-манагер?

[Smol]

Был НЭП, а это ни что иное как добрый старый капитализм.

А эм, это, скажем индустриализация с покупкой в европе станков - это капитализм? Ибо в социальной системе, по вашему определению, на деньги за проданное зерно и лес должны были работникам кружевные трусики покупать. Таки Сталин - капиталист?

А т.Сталин, кстати, никогда не утверждал, что в СССР социализм уже построен, положение о "развитом социализме" появилось уже в брежневское время.
Индустриализация и коллективизация проводились в значительной степени нерыночными методами, или кто-то может утверждать обратное?
Хотя т.Сталин прекрасно понимал возможности рыночных механизмов и сам их использовал, в частности - по воспоминаниям Байбакова он всегда стремился укладываться в утвержденный госбюджет, смог включить артели и небольшие коллективные предприятия в систему государственных поставок (мало кто знает, что большая часть армейских ножей для РККА была выпущена именно в таких артелях - и не бесплатно, а за нормальные деньги), при нем колхозники за свой счет покупали самолеты и танки фронту, в общем - общеизвестно, что он был стихийным рыночником.
В отличие от т.Троцкого, например.

[Smol]

Сколько бутылок водки могли купить слесарь Вася и директор завода Петя на свои зарплаты?
А сейчас, слесарь и топ-манагер?

Вы не у нас сравнивайте, а в Германии. Разница будет, но не такая большая. И почему-то немцы считают это справедливым.

[Любитель_Манниха]

За цены на шнапс нам щас Гесс и Агдамыч расскажут. А вообще в тех краях не справедливость, а орднунг доминирует.
Заселить спортивный комплекс в центре города "беженцами" - да пожалуйста, раз сверху сказали.

[Smol]

Для РФ актуальны ревизия доходов с продажи углеводородов, и восстановление/организация собственных наукоёмких производств,
в частности химических. Нужно максимально исключить ситуации типа продажи дерева в Италию за 3 копейки и покупки потом мебели из этого дерева за 100500 р. Пропаганда научного мировоззрения. А также - пересмотр миграционной политики с целью исключения возможности формирования анклавов не желающих ассимилироваться среднеазиатов и китайцев. Да, размер стипендий должен позволять на эти самые стипендии нешикарно, но жить.

Это вопросы важные. Но я бы не с них начал. А с идеологии: другой земли у нас нет, надо здесь всем обеспечить возможность нормально жить.

Кстати, был в Казани, там большинство живет именно с такой идеологией: некуда татарам уезжать из Татарстана, поэтому давайте как-то сделаем хорошей нашу жизнь здесь. А кто в этом участвовать не хочет - скатертью дорога. Только почему-то никто не уехал.
Ну и результат: химическая промышленность у них в общем-то совсем неплохая. Да и все остальное тоже.