Великобритания 2018 2

[amik]

Он вообще провидец, за то и ценят, что режет правду-матку. Не то что остальные, удаляющие твиты и целые статьи.

[kbob]

Он вообще провидец, за то и ценят, что режет правду-матку. Не то что остальные, удаляющие твиты и целые статьи.

Жаль химию не знает, а то бы и формулу написал.

[amik]

Поднаброшу:
https://trv-science.ru/2018/04/10/polonij-i-novichok/

Перепевы британской версии. Человек даже не пытается рассмотреть иные варианты, возможно, что и не читал ничего иного.
В топку, особенно с "доказательствами" по делу Литвиненко

[Nickolas]

Поднаброшу:
https://trv-science.ru/2018/04/10/polonij-i-novichok/

Спасибо за ссылку.
Отличное интервью с ДХН, зав. лабораторией Института ядерных исследований РАН Борисом Жуйковым. Редко кто из государственных учреждений говорит что-то толковое - многие предпочитают не давать комментарии. Особенно про отравление Литвиненко, по Скрипалям там может быть все сложнее. А то несмотря на то, что правительство как бы особо и не скрывало правду - вспомнить хотя бы немедленное избрание товарища в гос. Думу с дарованием ему депутатской неприкосновенности - тем не менее многие быстро и ничтоже сумняшеся проглотили небрежно слепленную официальную версию про подставу Ковтуна и Лугового)) Особенно удивительно видеть таких людей здесь, на профессиональном форуме.

[Nickolas]

Перепевы британской версии. Человек даже не пытается рассмотреть иные варианты, возможно, что и не читал ничего иного.

А Вы нам можете поведать "иные варианты", уважаемый Амик? Вы видимо анализировали много разных фактов из различных источников. Расскажите - очень интересно это узнать.

[Iskander]

Надо сказать, что он прав во всем. В России они бы умерли "от инфаркта", фельдшер скорой так бы и написал, приехав через 20 мин на вызов.

Кроме дозировок. Того же карбохолина требуется существенно больше, чем можно просто незаметно намазать.

[Vittorio]

Поднаброшу:
https://trv-science.ru/2018/04/10/polonij-i-novichok/

Перепевы британской версии. Человек даже не пытается рассмотреть иные варианты, возможно, что и не читал ничего иного.
В топку, особенно с "доказательствами" по делу Литвиненко

начал читать с конца.

— Каковы, на ваш взгляд, были мотивы отравления?

— Это опять не по моей части вообще-то, извините. Но такое впечатление, что наказание предателей для кого-то — святое дело, своеобразная религия. Необязательно, конечно, всех так наказывать, но чтоб все видели, что могут наказать любого. Но чем, кем и как — мол, секрет. Вот только для современной науки такие вещи секретом не становятся.

Человек уже всё решил и заранее знает, какие мотивы, и главное - у кого. И структуру Новичка знает (человек по радионуклидам докторскую делал - и знает наверняка, а я, органик - не знаю), и токсичность относительно VX ему известна.
Согласен с Амиком - в топку.

[Iskander]

А Вы нам можете поведать "иные варианты", уважаемый Амик? Вы видимо анализировали много разных фактов из различных источников. Расскажите - очень интересно это узнать.

Полоний закупали штатовцы. Они в то время вообще много разных изотопов покупали, плутоний-238, полоний, ВОУ-НОУ. Так что отковырнуть немного для коллег с МИ-6 было несложно.

Ну и потом - ВДРУГ быстро и точно определили причину отравления. И это при отсутствии сигнального гамма фона, чисто по "интуиции". И сразу даже изотоп опознали, при нанограммовых-то количествах. Короче, наглы сразу знали что искать и как искать. Ну а прочее уже покрыто тайной, в первую очередь причины этого отравления.

[ximi]

А то несмотря на то, что правительство как бы особо и не скрывало правду - вспомнить хотя бы немедленное избрание товарища в гос. Думу с дарованием ему депутатской неприкосновенности

И что доказывает избрание товарища в гос. Думу ? Или опровергает ?
В чем правда брат ?

[Dilitiypolidivinil]

Поднаброшу:
https://trv-science.ru/2018/04/10/polonij-i-novichok/

И так:

это действительно было убийство, а вовсе не смерть по неосторожности;

Этого завлабораторией не знает и знать не может на основании открытой информации.

это была попытка тайного отравления, а вовсе не провокация;

Ну это потому, что автору просто так захотелось. Других объективных причин нет.

яд был принят вовнутрь с жидкостью — так это потом и оказалось; нашли и чайник, и чашку, сильно загрязненные полонием;

Если потом нашли загрязненную чашку, то точно был принят внутрь с жидкостью. И это взрослый человек пишет!

исполнители могли порядочно наследить, и их потом должны были идентифицировать — на самом деле они наследили даже гораздо больше, чем можно было предполагать, неумело сработали — ну это простительно;

Сказал на по секрету специалист в области организации тайных операций. Ну нам ничего другого не остается, как поверить ему на слово!

окружающие, как и исполнители, не должны были сильно пострадать — это одно из существенных преимуществ полония по сравнению хотя бы с тем же «Новичком».

Вроде бы по радионуклидам чел, или нет? А если растворчик разлить и он высохнет? Что получим на поверхности? Правильно - горячие частицы, которые прекрасно понесутся с воздушным потоком. Убить может и не убьют, но здоровье в будущем однозначно сильно попортят тем, кто вдохнет это. Ну и если обратить внимание на слова этого же товарища, что наследили повсюду, то таких "вдохнувших" может оказаться не так уж и мало.

Далее:

— Хочется ответить, что просто от нездоровой тяги к инновациям (улыбается). Но важные преимущества всё же есть. Это вещество малоизвестно, не было зарегистрировано в ОЗХО, несмотря на усилия Вила Мирзаянова. И второе — очень высокая токсичность, в 5–10 раз превышающая токсичность зомана и VX. Значит — меньшее массовое количество можно использовать, а меньшее количество труднее определить. Если был все-таки использован разрабатывавшийся бинарный вариант «Новичка», то преимущество еще и в том, что его гораздо проще транспортировать, так как исходные компоненты в отдельности безопасны.

Улыбается он. Такая саркастическая улыбка профессионала в обеспечении летальных операций. Все собрал в одну кучу: малоизвестно, ОЗХО.... При чем тут ОЗХО, знает наверное только автор. В подобных инцидентах ОЗХО тестирует образцы только в том случае, если его об этом официально попросят, что мы и наблюдали. Зарегистрировано в-во в ОЗХО или нет, имеет значение только для целей исполнения обязательство по КЗХО.

Про токсичность в 5-10 раз. Никто не знает, какие LDLo, LD50 и LD100 этих веществ. Все спекуляции основаны на том, что боевая эффективность в 5-10 раз выше, чем у VX. Летальные дозы никто и никогда не озвучивал, кто знает, т.к это грифованная информация. "Боевая эффективность" и токсичность, это совсем ни одно и то же, и если бы автор-профессионал по тайным ликвидациям занимался бы этим вопросом скрупулезно, то знал бы, что Углев, давая свое первое интервью Вишнякову говорил, что боевая эффективность этих веществ выяснилась только в полигонных испытаниях и не следовала из их токсикологических характеристик полученных в лабе и, следовательно, явилась сюрпризом для всех. Этому есть вполне рациональные объяснения, но сейчас не об этом.

Про бинарный вариант, это просто запредельно. Бинарный вариант сильно все усложняет, начиная от более сложного устройства смешения, сложности подготовки, и заканчивая общим снижением токсичности полученной реакционной массы. Такие операции делаются только унитарными агентами, причем вполне возможно в смеси с так сказать "синергистами". Газ VX, изученный вдоль и поперек, методы лечения отравлений которым давно разработаны, убил Ким Чен Нама за полчаса (а скорее всего меньше) и никакая малазийская (а она там очень хороша) медицина не смогла ничего сделать), А тут "суперяд", поражения от которого минимум лечатся также плохо как от фторфосфорилхолинов, либо не лечатся вообще (как от зомана), не смог в боевой концентрации убить двух жертв, одна из которых в приклонном возрасте!

После этого есть два варианта использования статьи этого товарища: разжигать печку и заменять туалетную бумагу.

Вот удивительно наш народ устроен. Два разработчика вынесли вердикт. Те, кто непосредственно разрабатывал, нарабатывал и даже поражался. Но каждую неделю появляется говорящая голова и начинает делится со всеми своим сверхценным мнением.

[Phobos]

Малайзийская медицина не была готова к случаю точечного поражения ФОВ в публичном месте. Рядовому парамедику, прибывшему на вызов, психологически трудно поверить, что неизвестный человек вдруг в аэропорту получает дозу VX от каких-то теток в шлепанцах и маечках.
То, что рассказывают сегодня бывшие разработчики - верно на состояние 90-х годов. Что потом делали на Западе, как изучали их токсикогологию, какие изменения внесли в состав антидотов - им неизвестно. Если они пишут, что на тот момент не сущестовало лекарства от новичка, это не значит, что все осталось на сегодня так же без изменений.
Был ли этот "супер-яд" в боевой концентрации мы тоже не знаем - точнее, не знаем, какую фактическую дозу Скрипали получили. Вообще, нанесение на ручку двери выглядит совершенно непредсказуемым способом внесения яда - он мог, например, открыть дверь рукой в перчатке и снять ее. Или вообще Юлия могла что-то забыть дома, взять у папы ключ от квартиры и заскочить самой. Вообще неясно, как одной ручкой двери собирались травить обоих и ухитрились им внести примерно одинаковую дозу, одновременно подействовавшую.
Про испытания эффективности - Углев видимо, точно не помнит деталей. Полигонные испытания это дорогущее мероприятие, с него никто не начинает, туда допускаются лишь вещества, прошедшие первичные успешные первичные биотесты. Внести внутривенно, перорально и накожно каждое новое вещество на группу мышей гораздо легче и дешевле. Скорее всего, они сами этим не занимались, это сделали биологи, рекомендовавшие затем отдельные вещества к дальнейшим проверкам. Значения получились хоть и невыдающимися, но неплохими, иначе бы на этой стадии скрининга все бы остановилось. Другое дело, что видимо к тому времени на прошлых веществах был накоплен эмпирический материал, дающий предсказуемое снижение эффективности при переходе от лабы к полигону - а с новичками этого, видимо, не произошло, и было некоторой неожиданностью для разработчиков.
В интервью вроде двое из них упоминали, что все их результаты были доступны работникам отдельной лаборатории КГБ, работавшей параллельно. Но для них самих туда никакого доступа не было. Из этой лаборатории у нас вроде никто интервью не давал, что там делали, мы не знаем. Полагаю вполне логичным, что спецов оттуда мало интересовали вещества, подходящие для применения на поле боя. А вот нелетучие вещества, проникающие лишь через кожу - вполне. Наверняка в десятках синтезированных образцов были и такие, которые для войсковых испытаний были признаны негодными и у Мирзаянова особо в памяти не остались.

[Dilitiypolidivinil]

Рядовому парамедику, прибывшему на вызов, психологически трудно поверить, что неизвестный человек вдруг в аэропорту получает дозу VX от каких-то теток в шлепанцах и маечках.

Рядовому парамедику вообще нет надобности верить во что либо. Рядовой парамедик видит симптомы, которые в первом приближении указывают либо на мю-опиатный агонист, либо на холинэстеразный ингнибитор.

То, что рассказывают сегодня бывшие разработчики - верно на состояние 90-х годов. Что потом делали на Западе

новичка, это не значит, что все осталось на сегодня так же без изменений.

Без изменений оно конечно не осталось, но причин неизлечимости поражений может быть в общем-то две.

Первая - стерические затруднения прохода реактиватора к каталитической триаде ХЭ. Так например работает GV и эфиры Таммелина. В этом случае теоретически можно что-то придумать.

Вторая - фосфорилированный фермент быстро стареет, приобретая отрицательный заряд на активном центре. В этом случае ничего придумать уже нельзя. У зомана время полустарения - 2 мин, т.е. тяжелые отравления им, если не применялась премедикация, не лечатся никакими супер-пупер реактиваторами. Стоит еще добавить, что в этом, втором случае огромную важность играет время - чем быстрее начата правильная терапия, тем больше шансов. Счет идет на минуты. И вот в связи с этим, если допустить, что применялся новичок, то противная сторона знала, какую терапию надо быстро начинать, иначе пораженные просто напросто умерли на пути в стационар.

Но важно не это. Такого рода операции предполагают использования десятков или даже сотен летальных доз за раз. В этом случае не поможет ничего вообще. А у нас картина маслом - полицай, оказавшийся в тяжелом состоянии и потом чудом оклимавшейся, и еще два пострадавших, провалявшихся в коме месяц и чудесным образом исцеленных. Все это может быть, если:

1. Концентрация была очень низкая на уровне ЛД50
2. Это был не новичок, а другое ОВ.
3. Это вообще было не ФОВ.

Я более всего склоняюсь к варианту нумер-3. Нужно еще понимать вот что, человек, пораженный нейропатическим ФОС быстро на поправку пойтить не могёт никаким образом, ибо сие противоречит законам природы. Нейропатии, вызванные ФОС неизлечимы в принципе и делают людей инвалидами пожизненно.

Общий вывод - британцы врут как дышат!

[Phobos]

Я допускаю, что есть данные по поражению ФОВ через открытые участки кожи рук и лица, но вряд ли мы где встретим описание эксперимента по точечному поражению через кожу пальцев и ладони. Тут вообще вся фармакокинетика может по-другому появляться, включая время от появления первых симптомов до появления симптомов поражения жизненно важных систем дыхания и кровообращения.
Имхо, наличие фосфора-азота + отсутствие серы слишком легко проверяется, чтоб допустить ошибку в классификации.

[Dilitiypolidivinil]

Про испытания эффективности - Углев видимо, точно не помнит деталей.

Ну конечно, куда уж ему?! Углев давал то интервью в конце 90-х прошлого века. Это было первое его интервью, после которого на него завели дело. Сейчас это интервью есть только в паре мест в интернете (а может уже и нет).

[Vishnyakov] In the interview with our journal and in other publications, Vil Mirzayanov declared that the combat possibilities of the new compound exceed by a factor of five to eight the most powerful of the toxic agents now in existence-VX gas. The American press then gave the opinion of a specialist who said that this is impossible....

[Uglev] It is possible. Laboratory investigations have indeed proven that the combat characteristics of the new substance and VX must be approximately the same. But it became clear after tests on the range that our "product" is significantly more effective. The military people who handled these tests were long reluctant to report their conclusions to higher levels-they seemed so improbable.

Полигонные испытания это дорогущее мероприятие, с него никто не начинает, туда допускаются лишь вещества, прошедшие первичные успешные первичные биотесты. Внести внутривенно, перорально и накожно каждое новое вещество на группу мышей гораздо легче и дешевле.

Спасибо конечно, что вот так читаете мне ликбез, но я специально оговорился выше, что боевая эффективность и токсичность - вещи сильно разные. Справедливости ради надо сказать, что нам неизвестны все возможности и невозможности лабораторных тестов в ГОСНИИОХТ в то время, но очень разумно предположить, что они были далеко не безграничными и не безупречными. Что-то вылезало только при полигонных испытаниях.

Вы можете лабораторным скриннингом выяснить все токсикологические и физико-химические параметры. Вы даже сможете сделать эмпирические расчеты, но вы не сможете определить могущество химического боеприпаса по цели (сможете попробовать рассчитать, но только очень приблизительно).

Я допускаю, что есть данные по поражению ФОВ через открытые участки кожи рук и лица, но вряд ли мы где встретим описание эксперимента по точечному поражению через кожу пальцев и ладони.

Нам это и не нужно. Не нужно потому, что мы точно не знаем, как были отравлены Скрипали. Но мы вполне можем предположить, что для поражения через руки 10 ЛД50 мало - надо больше. И желательно, чтобы смыто не было тотчас после контакта.

Имхо, наличие фосфора-азота + отсутствие серы слишком легко проверяется, чтоб допустить ошибку в классификации.

Я не понял, что вы хотели этим сказать, но у нас есть два пораженных индивида ФОВ в боевой концентрации и совершенно нет времени определять азот, серу или что еще. Нам надо ввести антидот, подключить ИВЛ и начать мыть кровь как можно быстрее. А тут непонятно, сколько они на лавке просидели, потом прохожие, которые думали, вызывать скорую или нет, потом пока скорая приехала.... пострадавшие должны были умереть уже несколько раз от боевых концентраций ФОВ, а этого не произошло, что говорит о фальшивости всей этой истории.

[Phobos]

Медики госпиталя лишь определили общее поражение ФОВ и вкололи тот антидот, что был. Я приводил ссылку, что в 2017-м году англичане решили, что вероятность теракта с ФОВ достаточно велика, закупили антидоты в гражданские госпитали и амбулансы и наверняка провели инструктаж всем причастным - про симптомы, порядок действий и т.д. Антидот был, видимо, рассчитан на VX - после Малайзии, но помог (или частично помог) также и против новичка.
А классификацию реагента проводили их военные химики, и вот тут я считаю, что анализ был проведен достаточно точно.

[kbob]

Про испытания эффективности - Углев видимо, точно не помнит деталей.

Ну конечно, куда уж ему?! Углев давал то интервью в конце 90-х прошлого века. Это было первое его интервью, после которого на него завели дело. Сейчас это интервью есть только в паре мест в интернете (а может уже и нет).

Не подскажете какая у Углева ученая степень? Он даже не к.х.н, но зато известный Ехсперд и изобретатель Новичка с его же собственных слов.

[Phobos]

Слушайте, ну есть общие положения и здравый смысл. Вещество с низкими токсикологическими характеристиками вообще не пошло бы на испытания. У новичков они были норм, но не что-то запредельное. Но это не значит, что их ЛД не определяли вообще.
И уж точно не сами синтетики работают потом с мышами. Вне зависимости от ученой степени.
ПС. ОЗХО подтвердила выводы англичан о виде использовавшегося ОВ. Естественно, не занимаясь вопросом о его просхождении.

[Dilitiypolidivinil]

Медики госпиталя лишь определили общее поражение ФОВ и вкололи тот антидот....

Антидоты от ФОВ и так всегда в наличии в любой скорой, т.к. много достаточно случаев применения ФОС с целью самоубийств например.

но помог (или частично помог) также и против новичка.

Ну я же говорю - чудеса. Никому не помогал, а тут вдруг помог. Да так, что полицай чудесным образом исцелился, а двое других до определенного (удобного) момента лежали в коме, а потом (внезапно) тоже исцелились. Ну если вы верите в подобную чушь, не буду вам мешать.

А классификацию реагента проводили их военные химики, и вот тут я считаю, что анализ был проведен достаточно точно.

За такой короткий срок? Очень сомнительно.

ОЗХО подтвердила выводы англичан о виде использовавшегося ОВ.

ОЗХО подтвердило наличие вещества в материале, которые ей передали. Ни происхождение этих материалов, не происхождение ОВ подтверждено не было. Сфабриковать подобные улики для Ми-6, как в сортир сходить. Точно такая же залипуха, как и с Литвиненко.

[Dilitiypolidivinil]

Не подскажете какая у Углева ученая степень?

Понятия не имею и совершенно не интересно. Но на момент его первого интервью скорее всего никакой не было. И что?

но зато известный Ехсперд и изобретатель Новичка с его же собственных слов.

Ну т.е. не стоит ему верить, правда? Стоит поверить вам - сетевому анониму!

[Phobos]

"Ну я же говорю - чудеса. Никому не помогал, а тут вдруг помог."

Еще раз - у нас нет ни одного примера, где человек (по официальной сегодняшней версии) влезал в новичок ладонью/пальцами. И вообще со статистикой хреново на эту тему. Железняков, Кивелиди, секретарша - все давние случаи, все вдохнули. Кивелиди и секретарша еще могли и губами коснуться.