Кто что сейчас читает (обсуждение авторов и книг)

здесь можно обсудить кошечек и ёжиков
Ответить
Аватара пользователя
uchebnik fiziki
Сообщения: 4265
Зарегистрирован: Пн авг 20, 2012 9:04 pm

Re: Кто что сейчас читает (обсуждение авторов и книг)

Сообщение uchebnik fiziki » Чт мар 19, 2015 12:36 am

Commander L писал(а):И чем ваше "переложение" отличается от "перевода"?
Перевод претендует на соответствие. В случае стихов это невозможно.
Commander L писал(а):Почему? Возьмите Блейка, Элиота. У первого тонны чисто его специфических терминов, выражений, кочующих из стихотворения в стихотворение.
Со старым и с высоким английским всё куда хуже: там даже thou нельзя перевести с сохранением семантического поля -- и по той же причине нельзя корректно перевести you.
Commander L писал(а):И каков может быть общий "бэкграунд"? Временной? Многие переводы делались с разницей в десятилетия. Мыслят одинаково? Вряд ли.
Языковой и, как следствие, культурный.
Свобода, равенство, братство.

Или смерть.

Аватара пользователя
uchebnik fiziki
Сообщения: 4265
Зарегистрирован: Пн авг 20, 2012 9:04 pm

Re: Кто что сейчас читает (обсуждение авторов и книг)

Сообщение uchebnik fiziki » Чт мар 19, 2015 12:38 am

Commander L писал(а):Говоря словами Вирджинии Вулф, "давайте не будем принимать на веру, что жизнь полнее проявляется в том, что принято считать большим, чем в том, что принято считать малым". Модернисты отказываются от каких-либо глобальных событий, действий и рассматривают (почти под лупой) весьма незначительные события и показывают, что они для отдельно взятой личности важны, значимы.
"Страдания юного Вертера"?
Свобода, равенство, братство.

Или смерть.

Maloy
Сообщения: 4104
Зарегистрирован: Пн дек 24, 2007 1:31 pm

Re: Кто что сейчас читает (обсуждение авторов и книг)

Сообщение Maloy » Чт мар 19, 2015 9:33 am

Почему? Возьмите Блейка, Элиота. У первого тонны чисто его специфических терминов, выражений, кочующих из стихотворения в стихотворение.
а потому, что имея производную и взяв от неё первообразную вы можете получить функцию, от которой бралась производная, только с точностью до произвольной константы... другими словами, если вы смотрите выступление артиста, который пытается подражать Чарли Чаплину, то вы, конечно, поимеете представление о манере игры этого актера, но не более того... а далее люди вроде бальзаковского Луи Ламбера начинают фантазировать, мол что им открылся весь внутренний мир актера... ради бога фантазируйте, но вам всегда могут сказать, что раз вы не видели электрона, то и не можете сказать, что это частица или волна...
[cut]Случается иногда — в один из тех зловещих моментов, когда лучшие умы оказываются ниже своего назначения, что слишком молчаливое внимание кружка начинает походить на скуку, но нет поэта с мощной грудью, с сердцем, исполненным меда или желчи, у которого не было бы помощника, готового воодушевить собрание. Если нужно, он бросается из оконной ниши через стулья, через кресла и, остановившись посреди кружка, топает ногами, беснуется, произносит бессвязные слова, пока, овладев своим волнением, не поспешит укрыться в нише, где восторг его еще бурлит некоторое время, как затухающий пожар.
Однако тем временем чтение продолжается, и начинают возникать прерывающие его слова. К какому жанру, к какой эпохе относится стихотворение, которое вас опьянило? Быть может, девушки Гренады, серенады и променады поведали вам о тайниках Альгамбры, об усладе апельсиновых садов?
— О! Здесь нечто мавританское! — говорит тот.
— О! Это Африка! — восклицает этот.
— И вместе с тем Испания! — прибавляет другой.
— этом стихе чувствуются минареты!
— Это подлинная Гренада!
— Это подлинный Восток!
Даю святое, честное слово, при мне об Африке и Испании было сказано: «Это подлинный Восток!»
Если же случится, что суровое средневековье, его ступени и пени, его жилища и кладбища, его трубадуры и амбразуры наполнят ваш слух рыцарскими рассказами: стрельчатая арка, архитектурная розетка, пилястр, камень, превращенный в кружево, — вот какими восторженными эпитетами разразятся колористы поэзии.
— Эти стихи изящны, как колонна Парфенона.
— Эта элегия подобна статуе из паросского мрамора, найденной на берегу источника.
— Это теория, приносящая себя в жертву.
— Это амфора, собравшая мед Гиметской горы.
Такие слова — для греческой поэзии; она несколько вышла из моды, но все же обладает довольно обширным хвалебным словарем.
Но пока мы исступленно слушаем, часы бегут, и вот-вот зазвучат последние строфы; тут местный колорит исчезает, и возбуждение доходит до такой степени душевного расстройства, что отдельных замысловатых словечек становится недостаточно, нужно найти нечто завершающее всеобщую хвалу в крике или в образе.
Поэт умолк... Общество поднимается... Что это? Где элегантные, сдержанные манеры парижских салонов? Куда девалась вежливость мужчин, выдержка женщин? Все внезапно смешалось; слушатели бросаются к чтецу, и протяжный крик восторга, слитый с рукоплесканиями и бешеным топотом, заполняет пораженный слух; а затем в общем бурном ропоте вспыхивают, как молнии во время грозы: «Восхитительно! Чудесно! Грандиозно! Непостижимо!» один из вечеров я ловко подготовил: «СНОГСШИБАТЕЛЬНО!» Словечко было принято, но я свергнул его другим: «ОГЛУШИТЕЛЬНО!» Оно было лучше пущено и больше понравилось.
Что же до вас, несчастные, к кому я обращаюсь, имейте в виду, что «ЧУДЕСНО» и «ГРАНДИОЗНО» — это наименьшее, чем вы обязаны элегии из пятнадцати стихов или оде из трех строф. Если же речь идет о драме: «Это возрожденный век! Это история в действии! Это исполин, изображенный во весь рост! Это встает прошлое! Это открывается будущее! Это мир! Это вселенная! Это бог!»[/cut]

Аватара пользователя
hisamazu
Сообщения: 3173
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2009 7:44 pm

Re: Кто что сейчас читает (обсуждение авторов и книг)

Сообщение hisamazu » Чт мар 19, 2015 10:28 am

Commander L писал(а): Ок, примерно понял вашу точку зрения, но меня Вы не убедили - остаюсь при своей. Как сказала hisamazu, "моя бутылка наполовину полная".
Ну да, в тот момент, когда мы договорились до постулата "понимание невозможно", все остальное можно было уже и не городить. Поспорили, блин, Лобачевский с Евклидом. :(
Commander, респект. Мне импонирует, когда оппоненты в Интернетах не схватываются насмерть. :)

Аватара пользователя
uchebnik fiziki
Сообщения: 4265
Зарегистрирован: Пн авг 20, 2012 9:04 pm

Re: Кто что сейчас читает (обсуждение авторов и книг)

Сообщение uchebnik fiziki » Чт мар 19, 2015 11:03 pm

Commander L писал(а):И от этого сразу стиль подыхает, не оставляя о себе даже упоминания?
Это же не единственная проблема, но довольно яркий пример, на мой взгляд.
Commander L писал(а):
Языковой и, как следствие, культурный.
Не настолько сильный.
Достаточно сильный
Commander L писал(а):Как сказала hisamazu, "моя бутылка наполовину полная".
Моя бутылка полнее вашей: я не пытаюсь гадать на кофейной гуще, что осталось от авторского стиля.
Commander L писал(а):Такое мнение напоминает завязку сего спора - "у Толстого абсолютно бездарный русский язык" - "Толстой словом не владеет? Я так не считаю" - "Это общеизвестный факт. Сравните с современниками." - и т.д
Дык это вы увели разговор в сторону зарубежных авторов. Для того, чтобы убедиться в дурноте стиля Толстого, достаточно прочитать его более-менее внимательно. У него огромное количество галлицизмов, у него проблемы с выражением мыслей, у него язык довольно-таки бюрократический. Странно этого не понимать (хотя людей, которые бы понимали красоту русского языка и отличали хороший русский от посредственного, в последнее время всё меньше).
Свобода, равенство, братство.

Или смерть.

Аватара пользователя
uchebnik fiziki
Сообщения: 4265
Зарегистрирован: Пн авг 20, 2012 9:04 pm

Re: Кто что сейчас читает (обсуждение авторов и книг)

Сообщение uchebnik fiziki » Пт мар 20, 2015 1:27 am

Commander L писал(а):Я не гадаю, я утверждаю.
Ваши утверждения суть гадание.
Commander L писал(а):Отнюдь, это пример сложностей перевода и проблем переводчика, а не краха стиля.
Я нигде не говорил ни о каком "крахе стиля", я говорил о том, что стиль не наследуется, и разница в строе и словаре языка -- одна из причин такого ненаследования.
Commander L писал(а):Если развить сию мысль, следуя формальной логике, кою Вы недавно поминали, то мы должны быть не способны отличать переводы Бернса и Шекспира, выполненные Маршаком.
Отличать от чего?
Commander L писал(а):Стиль автора погиб, заменился на стиль переводчика, а сюжеты... ну совершенно различные сюжеты для одного автора не столь большая редкость.
Формы разные, темы разные. Заметьте, ни о какой "гибели стиля автора и замене на стиль переводчика" я не говорил, это вы сами додумали какую-то очередную ересь. Я говорил лишь о том, что рассуждения о стиле автора на основе перевода бессмысленны и ничем не отличаются от мычания коров.
Commander L писал(а):
uchebnik fiziki писал(а):У него огромное количество галлицизмов
А дурно ли это в плане изображения окружающей действительности?
Какое отношение это имеет к окружающей действительности? Это неумение элементарно писать по-русски. Галлицизмы -- это не французские слова в тексте, поймите же это наконец, это речевые ошибки.
Свобода, равенство, братство.

Или смерть.

Аватара пользователя
uchebnik fiziki
Сообщения: 4265
Зарегистрирован: Пн авг 20, 2012 9:04 pm

Re: Кто что сейчас читает (обсуждение авторов и книг)

Сообщение uchebnik fiziki » Пт мар 20, 2015 1:41 am

Commander L писал(а):
uchebnik fiziki писал(а):у него язык довольно-таки бюрократический.
Вот этого не надо, нет у него такого.
короче
раз вы такой фанат Толстого, вам совершенно точно не заставит труда привести хотя бы один хороший период
дерзайте
покажите нам лучшее
только один период, больше ничего не надо
Свобода, равенство, братство.

Или смерть.

Maloy
Сообщения: 4104
Зарегистрирован: Пн дек 24, 2007 1:31 pm

Re: Кто что сейчас читает (обсуждение авторов и книг)

Сообщение Maloy » Пт мар 20, 2015 8:40 am

Такое мнение напоминает завязку сего спора - "у Толстого абсолютно бездарный русский язык" - "Толстой словом не владеет? Я так не считаю" - "Это общеизвестный факт. Сравните с современниками." - и т.д.
ну вот о чем и речь... почему у нас в стране Диккенс не был популярен, а потому что его английский сплошь натыкан идиомами и наши переводчики с ним не справлялись... почему uchebnik'у fiziki не нравится Толстой? да потому что он не знает французского и читает Толстого в переводе на русский язык по подстрочнику, как деревенский крестьянин :lol: кстати, прошу отметить! даже если переводит сам автор (а я честно не знаю кто с французского переводил подстрочник сам Толстой?), то для того чтобы судить о стиле автора нужно читать его в оригинале - по-французски :lol:
Он вышней волею небес
Рожден в оковах службы царской;
Он в Риме был бы Брут, в Афинах Периклес,
А здесь он — офицер гусарской.
не по теме, но ведь хорошо сказано...

Аватара пользователя
Maryna
Лиса-Алиса
Сообщения: 7002
Зарегистрирован: Пт июл 28, 2006 12:14 pm
Контактная информация:

Re: Кто что сейчас читает (обсуждение авторов и книг)

Сообщение Maryna » Пт мар 20, 2015 11:36 am

Разрешите вклиниться с просьбой. Подруга озадачила вопросом, какую книгу можно почитать по истории России. Думаю, начиная с эпохи Петра Первого и до перестройки. Интересную и толковую, насколько это возможно для книги по истории. Окончила белорусскую школу, живет в Киеве, так что надо делать скидку на то, что историю России как отдельный предмет она не изучала. Что посоветуете?
В качестве примера приведу Айзека Азимова и его двухтомник "История Америки".
Спасибо.

Аватара пользователя
ИСН
Робин Гуд
Сообщения: 8532
Зарегистрирован: Пт окт 10, 2003 5:32 pm
Контактная информация:

Re: Кто что сейчас читает (обсуждение авторов и книг)

Сообщение ИСН » Пт мар 20, 2015 11:48 am

Maloy писал(а):почему у нас в стране Диккенс не был популярен, а потому что его английский сплошь натыкан идиомами и наши переводчики с ним не справлялись...
:shock: :shock: :shock: Это Диккенс-то не был популярен? Да на него накидывались, выхватывая ещё горячие листы из принтера. :mrgreen: Всего перевели на русский при жизни, а потом ещё по нескольку раз. Во всех приличных домах на полке стоял, между Марк Твеном и Жюль Верном. Чуковский, говорят, мог на спор вспомнить 300 персонажей Диккенса по имени :lol:
А язык у него был образный, но при этом простой.

Аватара пользователя
uchebnik fiziki
Сообщения: 4265
Зарегистрирован: Пн авг 20, 2012 9:04 pm

Re: Кто что сейчас читает (обсуждение авторов и книг)

Сообщение uchebnik fiziki » Пт мар 20, 2015 2:32 pm

Maryna писал(а):Подруга озадачила вопросом, какую книгу можно почитать по истории России. Думаю, начиная с эпохи Петра Первого и до перестройки. Интересную и толковую, насколько это возможно для книги по истории.
Здесь не хватает ещё одного параметра: желаемой идеологии. Не шучу.
Свобода, равенство, братство.

Или смерть.

Аватара пользователя
Maryna
Лиса-Алиса
Сообщения: 7002
Зарегистрирован: Пт июл 28, 2006 12:14 pm
Контактная информация:

Re: Кто что сейчас читает (обсуждение авторов и книг)

Сообщение Maryna » Пт мар 20, 2015 5:19 pm

Понимаю, но ответить не могу. Хотелось бы с точки зрения инопланетян из Альфа Центавра: "бактерии одной популяции, получив питательную среду, стали вытеснять бактерии другой популяции". Или представителей трех-четырех идеологий, а потом взять среднее.

Maloy
Сообщения: 4104
Зарегистрирован: Пн дек 24, 2007 1:31 pm

Re: Кто что сейчас читает (обсуждение авторов и книг)

Сообщение Maloy » Пт мар 20, 2015 10:43 pm

Всего перевели на русский при жизни, а потом ещё по нескольку раз.
Во двор выходит пес-дворняга, смотрит - гуляет болоночка.
Пес спрашивает: "Ты какой породы?"
Болонка: "Я - английская болонка, у меня родословная до десятого колена -
все клубные предки, сама я медалистка и хозяйка мне сделала сегодня новую
прическу "под леопарда". А ты?"
Пес: "А я так, поссать вышел".
[cut]В 30—40-е годы XX века в советской переводческой школе существовали два принципиально разных подхода. Ланн принадлежал к направлению «технологически-точного перевода», которому противопоставлялся так называемый «творческий перевод». Наиболее известны переводы многих произведений Чарльза Диккенса, выполненные Ланном совместно с женой Александрой Кривцовой. Эти переводы подвергались позднее критике — например, Норой Галь — как «сухие, формалистические, неудобочитаемые». Известный переводчик И. Кашкин также критиковал выполненный Ланном перевод романа «Николас Никлби», в частности, он считал что «прозаик Евгений Ланн, автор интересного романа о Диккенсе, не был талантливым переводчиком, не было у него этого необходимого дара».[/cut]

Iskander
Сообщения: 3152
Зарегистрирован: Чт июн 30, 2005 6:45 pm

Re: Кто что сейчас читает (обсуждение авторов и книг)

Сообщение Iskander » Сб мар 21, 2015 9:29 am

Maryna писал(а):Разрешите вклиниться с просьбой. Подруга озадачила вопросом, какую книгу можно почитать по истории России. Думаю, начиная с эпохи Петра Первого и до перестройки. Интересную и толковую, насколько это возможно для книги по истории.
Учебники по истории (8-9 класс), ещё советского выпуска. То есть до 90 года. Идеология в учебниках истории вещь вообще неискоренимая, но в этот период она хотя бы однозначна.
Аванта + - был том (или даже два) по истории России.
Википедию не советую. Идеологическая насквозь, причём статьи по одной теме на разных языках отличаются до неузнаваемости.

Аватара пользователя
зыркало1
Сообщения: 10927
Зарегистрирован: Пт окт 02, 2009 6:56 pm

Re: Кто что сейчас читает (обсуждение авторов и книг)

Сообщение зыркало1 » Сб мар 21, 2015 11:08 am

Кстати! Меня заинтересовало время меж правлением Петра Алексеича и Елизаветы Петровы... Не посоветуете мне научно-популярную литературу по сему вопросу.
Нужно ли спасать Рим, если из тебя всё равно сделают шкварки...

Аватара пользователя
Maryna
Лиса-Алиса
Сообщения: 7002
Зарегистрирован: Пт июл 28, 2006 12:14 pm
Контактная информация:

Re: Кто что сейчас читает (обсуждение авторов и книг)

Сообщение Maryna » Вт мар 24, 2015 1:34 pm

Iskander писал(а): Учебники по истории (8-9 класс), ещё советского выпуска.
Как один из вариантов. В учебниках все будет, боюсь, слишком черно-белым.

Аватара пользователя
зыркало1
Сообщения: 10927
Зарегистрирован: Пт окт 02, 2009 6:56 pm

Re: Кто что сейчас читает (обсуждение авторов и книг)

Сообщение зыркало1 » Ср мар 25, 2015 10:45 am

Maryna писал(а):. Что посоветуете?
В качестве примера приведу Айзека Азимова и его двухтомник "История Америки".
Спасибо.
Хотя я и интересуюсь историей однозначного ответа нет... Только сумма разных авторов... Прежде были "Живые страницы истории"... Разные, но авторитетные авторы писали об определённых временах...
Я советую ещё Л.Н.Гумилёва "Конец и вновь начало"...
Нужно ли спасать Рим, если из тебя всё равно сделают шкварки...

Аватара пользователя
Hedgehog
химик ежовый
Сообщения: 13334
Зарегистрирован: Ср янв 19, 2005 7:41 pm

Re: Кто что сейчас читает (обсуждение авторов и книг)

Сообщение Hedgehog » Ср мар 25, 2015 1:21 pm

зыркало писал(а):Я советую ещё Л.Н.Гумилёва "Конец и вновь начало"...
Гумилёвщину - фтопку.
bacco, tabacco e Venere

Iskander
Сообщения: 3152
Зарегистрирован: Чт июн 30, 2005 6:45 pm

Re: Кто что сейчас читает (обсуждение авторов и книг)

Сообщение Iskander » Ср мар 25, 2015 7:43 pm

Maryna писал(а):Как один из вариантов. В учебниках все будет, боюсь, слишком черно-белым.
А надо жовто-блакитным? Или бело-красно-белым? Этим оченно грешат современные учебники. Повторюсь, там идеология хотя бы однозначна и легко отсекаема от фактов.
Hedgehog писал(а):Гумилёвщину - фтопку.
А что из него было прочитано, а, Ежик?

Аватара пользователя
Hedgehog
химик ежовый
Сообщения: 13334
Зарегистрирован: Ср янв 19, 2005 7:41 pm

Re: Кто что сейчас читает (обсуждение авторов и книг)

Сообщение Hedgehog » Ср мар 25, 2015 10:23 pm

Чего-то там про "великую" степь. Ерунда полнейшая.
bacco, tabacco e Venere

Ответить

Вернуться в «лицом к лицу»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и 28 гостей