Украинизация головного мозга

[chaus]

такие люди правящим кругам Украины не нужны, нужны те, кто будет убивать донецких до последнего украинца.

Но я приводил данные о поддержке народом правительства Украины - цифры для правительства грустные, так что все должно измениться.

Правильно. Вот поэтому режим Порошенко и нелегитимен.

А переговоры даже Сталин с Гитлером вёл. Это дипломатия.

[Smol]

поэтому режим Порошенко и нелегитимен.

У Януковича народная поддержка в конце его правления была еще меньше. Однако Вы утверждаете, что он - "легитимный президент, находящийся в изгнании". Да, основания для этого есть - его прогнали до истечения срока его полномочий.
У Порошенко выборы в 2019 году, если вдруг его прогонят раньше - появится еще один "легитимный президент Украины, находящийся в изгнании".
И какой из них двоих будет настоящий?

[Гесс]

"В законе", "вне закона"... Вернитесь обратно к бежавшим нацистам. Кого из них депортировали по запросу Германии или Израиля? Правильно, никого, им стабильно давали возможности уйти, а потом очень обижались когда Моссад Эйхмана выкрал.

[Smol]

очень обижались когда Моссад Эйхмана выкрал.

Думаю, что не очень. Обижались, так сказать, дипломатически, может даже и ноты протеста Израилю посылали: мол, его спецслужбы незаконно лишили свободы простого гражданина Аргентины (не знаю, получил ли Эйхман аргентинское гражданство).
(Честно говоря, я подробностей этого дела не знаю).

Израиль вообще на такие штучки всегда готов, одна "операция Энтеббе" чего стоит...

Кстати, сорок лет спустя Аргентина принесла извинения жертвам Холокоста за предоставление убежища нацистам. А СССР сразу все одобрил - и похищение Эйхмана, и суд над ним.

[chaus]

У Порошенко выборы в 2019 году, если вдруг его прогонят раньше - появится еще один "легитимный президент Украины, находящийся в изгнании".

Порошенко никогда не был легитимным президентом. И никогда не будет, т.к. сейчас нет на Украине правового государства.

[Smol]

сейчас нет на Украине правового государства.

Я с Вами не согласен. Вообще-то пусть украинцы скажут - как они считают, правовое у них государство или бандитское.

[chaus]

А они сказали -- Вы ведь выкладывали результаты опроса)))))
Про мнение жителей Крыма, Донецка и Луганска (которые прежде тоже были гражданами Украины) и говорить нечего.

[Smol]

А они сказали -- Вы ведь выкладывали результаты опроса)))))

Опрос был на другую тему (оценка работы правительства и президента), а не на тему: правовое государство Украина или нет.

[chaus]

Ну мне всё понятно, а Вы можете походить по Украине, ещё поспрашивать))))
Хотя ближе вон Vittorio -- он украинец, можно его спросить: правомерен ли политический режим Порошенко?

[Smol]

Vittorio -- он украинец

Насколько я знаю, коллега Vittorio - уже гражданин России. И я рад за него - это было его решение, он этого давно хотел. (Как хорошо было бы жить, если бы можно было бы свободно получить гражданство любого государства планеты - только по твоему личному выбору, так сказать - добровольно соединиться с тем народом, который подходит тебе по душевной склонности).

"А живем мы в этом мире послами
Не имеющей названия державы"...

Здесь у нас есть реальные граждане Украины, например - коллега himik.

[chaus]

(Как хорошо было бы жить, если бы можно было бы свободно получить гражданство любого государства планеты - только по твоему личному выбору, так сказать - добровольно соединиться с тем народом, который подходит тебе по душевной склонности).

Кто-то кому-то мешает?

Меня интересует мнение о легитимности режима Порошенко именно Vittorio, поскольку я его знаю и уважаю как человека и специалиста.

[Smol]

Очень сложно получить российское гражданство, бывает что и почти невозможно. И это беда тех людей из Донецка/Луганска, кто решил переехать жить в Россию.
А создали эту беду российские бюрократы, в этом они с бюрократами других стран вполне солидарны. Как там Карл Маркс писал: "Буржуазия всех стран - едина, а пролетарии - разобщены, и противостоять единой бюрократии буржуазии они не могут, поэтому пролетарии всех стран - соединяйтесь!".

[Vittorio]

Хотя ближе вон Vittorio -- он украинец, можно его спросить: правомерен ли политический режим Порошенко?

Насколько я знаю, коллега Vittorio - уже гражданин России.

кгхм.. я русский, ни разу не украинец. На Донбассе "украинец" -это ругательство. Гражданства РФ у меня нет, это не такое быстрое дело. Паспортов у меня два - ЛНРовский и украинский, последний предпочитаю не показывать.
PS для меня не то что режим порошенко - сама украина как государство не особо легитимна.

[chaus]

Спасибо, коллега Vittorio, что пояснили и аргументировали как по гражданству, так и по легитимности режима.

[Smol]

Не вижу "аргументированности". Допустим, что Украина - это "failed state", неспособное контролировать часть своей территории, со слабым центральным правительством.
Но тот же коллега Vittorio Вам скажет, что Донбасс - никогда не был территорией Украины, ибо он был искусственно "прирезан" к ней во времена Ленина - дабы создать на Украине пролетарскую прослойку, как бы "разбавить" донецкими пролетариями в основном крестьянское и мелкобуржуазное украинское население.
Так что упрек в том, что Украина как государство плоха, раз она не контролирует Донбасс - совершенно точно несправедлив. Ибо это не ее территория (увы, но это факт - что бы сами украинцы про этот факт не думали). Точно так же как Каталония - это не Испания. а Абхазия - не Грузия.
А вот остальную часть своей территории она вполне успешно контролирует, и реально как государство существует, в этом смысле она вполне легитимна - другой власти на этих территориях нет.

[chaus]

Легитимность никак не связана с тем, контролирует или не контролирует. Легитимность -- это законность происхождения.

Поэтому Украина формально легитимна, т.к. являлась республикой СССР и имела право выхода (только легитимность прирезки Крыма под большим вопросом). Успешность или неуспешность существования или наличие контроля над территорией (по поводу которой и у поляков, и у венгров есть много вопросов) никак не связана с легитимностью.

А режим Порошенко совершенно однозначно нелегитимен, т.к. возник в результате противозаконного захвата власти. В отличие от правомерного перехода власти (упрощённо говоря, Николай отрёкся -- возникла республика), в случае с Порошенко его притязания на власть незаконны.

[Smol]

Украина формально легитимна

Спасибо, что Вы это признали!

Кстати, с законностью отречения государя-императора тоже уже тогда были вопросы, поэтому и было решено передать власть Учредительному Собранию, а правительство так и было названо - Временным.
Порошенко был избран на всеобщих украинских выборах большинством голосов украинцев, поэтому он вполне легитимен. Столь же легитимен, как и референдумы об отделении Крыма и об образовании ДНР и ЛНР - там тоже было большинство голосов местного населения.

По поводу претензий поляков, венгров и румын к территории Украины - это претензии противоречат Заключительному Акту Хельсинки, в котором подтверждена нерушимость послевоенных межгосударственных границ в Европе (тогда это еще была западная граница СССР, унаследованная позже Украиной), поэтому такие вопросы могут решаться только с согласия самой Украины. А вот о нерушимости границ внутри государства в Хельсинки ничего не говорилось, поэтому ДНР, ЛНР и Крым вполне могли принять решение отделиться и начать жить своей собственной жизнью - право наций на самоопределение гарантировано Уставом ООН.

[Vittorio]

Поэтому Украина формально легитимна, т.к. являлась республикой СССР и имела право выхода (только легитимность прирезки Крыма под большим вопросом). Успешность или неуспешность существования или наличие контроля над территорией (по поводу которой и у поляков, и у венгров есть много вопросов) никак не связана с легитимностью.

Периодически попадалось в интернете небезынтересное мнение о нелегитимности всех постсоветских образований. Например, вот - https://vecherusia.livejournal.com/5528.html

Российская Федерация появилась в результате написания Закона №2094-1 от 25 декабря 1991 года, о переименовании РСФСР в РФ. Но, согласно конституции РСФСР, Борис Ельцин не имел ни какого права в единоличном порядке принимать такие важное для республики решение, это прерогатива всенародного голосования граждан РСФСР-СССР, которое выражается на референдуме.

Если вкратце - все мы до сих пор граждане СССР, поскольку из гражданства СССР не выходили, а дети получают оное по праву наследования. Я не юрист и не разбираюсь в хитросплетениях юридической мысли автора, может, коллега chaus прокомментирует, если не затруднит..

[Smol]

Вот тут коллега chaus утверждает, что легитимность к контролю над территорией никакого отношения не имеет. Как бы не так!
Вспомним, как складывались государства вообще: некая банда, во главе с человеком, который позднее будет называть себя "королем", своих дружков - "графами", а простых бандитов - "баронами" ("баро" - "человек" по саксонски), брала под контроль территорию и население какой-то местности, делила ее между собой, строила на ней замки/крепости, обкладывала данью все население (часто безжалостно уничтожая недовольных), периодически начинала войну с конкурирующими бандами, пришедшими пограбить из какой-то другой местности или сама отправлялась туда пограбить - в общем, создавала законную власть, государство и богоустановленный порядок вещей. Принцип тогда был языковый: "Я ничего не имею против того, чтобы там, где говорят по-испански, правил испанский король, а там, где по-немецки - австрийский император. Но там, где говорят по-французски, править должен я" (Генрих IV).
Так что там где говорят по-украински - там Украина, а где говорят на других языках - там легитимно правит тот, кто сможет установить контроль над этим регионом. Включая необходимость заручиться поддержкой местного населения, часто формализуемой путем голосования/референдума.

[chaus]

Если вкратце - все мы до сих пор граждане СССР, поскольку из гражданства СССР не выходили, а дети получают оное по праву наследования. Я не юрист и не разбираюсь в хитросплетениях юридической мысли автора, может, коллега chaus прокомментирует, если не затруднит..

Мысль достаточно правильная, но нашим правам как граждан СССР корреспондируют обязанности госорганов СССР, которые сейчас не функционируют. РФ признала своё правопреемство по отношению к СССР, поэтому граждане СССР, получившие гражданство РФ, могут с чистой совестью и без правовых коллизий осуществлять свои гражданские права в госорганах РФ. Конечно, в легитимности политического режима в РФ с 1993 по 2000 год тоже есть сомнения, так как там было недалеко до вооружённого захвата власти, да и выборы 1996 года трудно назвать чистыми и законными. Легитимность была восстановлена только на выборах Путина в 2000.

Что там в других республиках -- сказать трудно. Но сама возможность выхода республик из состава СССР, в принципе, предусматривалась.

Конечно, идеальным путём воссоздания чистой и полностью правовой ситуации стало бы восстановление СССР с полным восстановлением его политической системы, потом полная зачистка страны от криминально-либерального сброда, и только потом -- проведение в законном порядке необходимых реформ. Но это дело длительное и трудоёмкое.